Ordre de bataille allemand durant la bataille des Vosges (novembre 1944) : besoin d’avis

Tout, d'abord, encore une fois merci pour ces éléments qui me feront gagner énormément de temps.

Je continue à absorber les éléùents précédents.
L'utilisation de la Gliederung de la Heeresgruppe G est fondamentale. Elle a répondu à beuaucoup de mes questionnements sur les Heerestruppen pour lesquelles j'avais tout autant peu d'infos que des listes longues comme un zérac d'unités dont il était impossible de vérifier leur présence/absence.
Par manque de rigueur j'ai mené dans le désordre l'exploitation de la Gliederung des Festungstruppen puis celles du Hrg G, résultat j'ai créé des doublons avec rattachement à des unités différentes. Honte à moi. J'ai presque tout corrigé en me basant avant tout sur la Gliederung la plus récente (Groupe G).
J'ai quand même encore un peu de travail à faire pour identifier la dotation exacte de certaines unités. C'est pas toujours aisé, mais je sais que je m'en sortirai.
Au passage ça m'a permis de résourdre deux énigmes :
- Qu'elle est la dotation de l'Eisb.Art.Abt. 640
- Qu'elle l'unité à laquelle est rattaché le canon sur rail qui a été détruit à Metz.

Réponse :
- L'Eisb.Art.Abt. 640 est belle et bien présente, mais c'est une unité d'état-major qui regroupe deux batteries ferroviaires. Les Eisb.Art.Battr. 765 et 721. Elles sembleraient dotées de K5 Schlanke Bertha et de Neue Bruno (j'ai passé des heures à comprendre la différence visuelle entre les deux alors que les différences de performances sont claires)
- Le canon sur rail est l'une de ces deux unités (j'ai oublié le numéro), car début novembre elle était à Thionville. Quant à l'autre elle est dans la région, mais je ne sais pas où. J'ai vu une citation à Saint-Dié.

Mais le dernier doc d'Alain, qui vient apporter plein de confirmations... et de questions, jettent un peu de flou sur ces batteries feroviaires. 2 K5 sont identifiées, mais pas les Neue Bruno. Où sont ils ? Les 2 K5 sont ils partagés entre les deux batteries ? Mystère.

En parallèle j'ai fait un gros travail de consolidation de kstn pour remplir un élément fondamental dans la création d'un scénario pour Panzer Campaigns. remplis le fichier .dat. Ce fichier ets un fichier rssource qui permet lors de la création de l'OOB d'attribuer instantanéùent des valeurs d'unités et effectifs aux unités. Comme ça on les retape pas à la main (ça fait beacoup de cases à remplir). J'ai presque terminé une liste complète des unités types du champ de bataille. Bien sûr toutes ces valeurs seront challengées / rediscutées lors des phases de test du scénario.
J'ai surtout passé beaucoup de temps à travailler sur le choix des noms d'unités de manière à être fidèle à la réalité historiques... sans non plus trop reproduire les noms d'unités à rallonge dont les Allemands ont le secret : "3,7cm Flakvierling auf Fahrgestell Panzerkampfwagen IV Möbelwagen", etc.

Quelques commentaires sur les derniers docs :

Source NARA T78 R617 ( inspection Panzer ).

11e Panzer Division 05/11/1944 & 01/11/1944
Aujourd'hui c'est mon unité la plus aboutie grâce à ce genre de docs ainsi que d'autres sources qui me permettent de compléter les effectifs à la date du 13 novembre. Vous noterez qu'un des deux régiments à un 3ème Bataillon. Source : Lexikon.

21e Panzer Division 01/11/1944
J'ai bien avancé sur cette unité, mais je dois encore fignoler pas mal de choses. Parfois j'ai du mal à interpréter la Gliederung.

107e Panzer brigade 01/11/1944
En fait c'est la 106 qui m'intéresse, mais je n'ai rien trouvé dessus. En revanche, il me semble que la 107 est dissoute et reversée soit dans la 106 soit dans la 25. Pz.Gren.Div. Unité sur laquelle j'ai encore du travail. J'ai surtout des éléments pour le 23/11 et début décembre.

Roll T78 R724, Meldung des armes groupe G au 01/11/1944.
Génial, on apprend plein de choses... mais a ouvre également à quelques mystères.
- Je passe sur l'armement d'infanterie et sur la ménagerie des pièces d'artillerie étrangères dont je ne sais où elles ont été endivisionnées. Il y a probablement des pièces statiques dans la région de Fenétrange, sur la Ligne Maginot, etc.
- Pour les grosses pièces, je peux quelques identifications (VAK 401 ?), pour d'autres c'est plus dur.
- Pour les canons de blindés, cela confirme qu'à cette époque (13/11) il n'y a quasiment pas de StuG dans la région. Possiblement parce que la région des Vosges ne se prêtent pas aux unités blindées et que la plaine au nord a été attribuée de préférence à quelques unité blindés mobiles qui viennent repousser les percées de part et d'autres de Metz ?
- Quant aux PaK 43, je ne sais pas trop où ils sont.
- les pièces de FlaK 88 sont éparpillées dans quelques unité majeures et peut-être au sein des deux (3 ?) Flak Abteilungen que j'ai identifié.
- Il n'y a que 5 15cm sIG33 autopropulsés ? Mince d'en ai attribué près d'une douzaine pour les 11. et 21. Panzer. Va falloir que je corrige ça.

Dans une Gliederung d'unités défendant Metz j'ai identifié une Kompanie de Panzer : 2 Pz III + 3 Pz IV.
Impossible de savoir à quoi correspondent ces chars. Des chars pour l'entrainement de la Fahnenjunkerschule aux opérations combinées entre l'infanterie et les blindés ? Je ne sais pas.
Si ces chars sotn encore présents à la date de la rédaction de la Meldung ont peu imaginer que les 5 7.5cm court, le 5cm long et le 5cm court sont aux 2 Pz III + 3 Pz IV. Il resteun canon non attribué.

Je rebondis sur la présence d'un seul et unique 5cm long. A qui peut il appartenir ? Un Puma ? Un PaK ou un des deux Pz III de Metz.

Pour le s7.5cm cours, je pense que la majorité d'entre eux est dans les unités de reconnaissance des divisions blindées. On les voit sur les Gliedrungen des 11. et 21. Panzer.

L'utilisation de la Gliederung de la Heeresgruppe G est fondamentale. Elle a répondu à beuaucoup de mes questionnements sur les Heerestruppen pour lesquelles j'avais tout autant peu d'infos que des listes longues comme un zérac d'unités dont il était impossible de vérifier leur présence/absence.
Par manque de rigueur j'ai mené dans le désordre l'exploitation de la Gliederung des Festungstruppen puis celles du Hrg G, résultat j'ai créé des doublons avec rattachement à des unités différentes. Honte à moi. J'ai presque tout corrigé en me basant avant tout sur la Gliederung la plus récente (Groupe G).

Oui , normalement tu devrais retrouver toutes les unités grace à ce document sauf si on a une zone frontaliere avec un autre groupe d'armées qui pourrait comporter un mix ( j'ai pas l'impression ) mais il existe peut etre quand meme des unités de reserve générale qui sont sur zone, et donc qui ne seront pas indiquées dans la gliederung.

J'ai quand même encore un peu de travail à faire pour identifier la dotation exacte de certaines unités. C'est pas toujours aisé, mais je sais que je m'en sortirai.
Au passage ça m'a permis de résourdre deux énigmes :
- Qu'elle est la dotation de l'Eisb.Art.Abt. 640
- Qu'elle l'unité à laquelle est rattaché le canon sur rail qui a été détruit à Metz.

Réponse :
- L'Eisb.Art.Abt. 640 est belle et bien présente, mais c'est une unité d'état-major qui regroupe deux batteries ferroviaires. Les Eisb.Art.Battr. 765 et 721. Elles sembleraient dotées de K5 Schlanke Bertha et de Neue Bruno (j'ai passé des heures à comprendre la différence visuelle entre les deux alors que les différences de performances sont claires)
- Le canon sur rail est l'une de ces deux unités (j'ai oublié le numéro), car début novembre elle était à Thionville. Quant à l'autre elle est dans la région, mais je ne sais pas où. J'ai vu une citation à Saint-Dié.

Mais le dernier doc d'Alain, qui vient apporter plein de confirmations... et de questions, jettent un peu de flou sur ces batteries feroviaires. 2 K5 sont identifiées, mais pas les Neue Bruno. Où sont ils ? Les 2 K5 sont ils partagés entre les deux batteries ? Mystère.

Pour avoir cherché des unités d'artillerie ferroviaires, pour un autre sujet, je sais que c'est toujours délicat, mais oui, il y a en général une unité d'etat major à laquelle se rattachent les batteries de tir. Par contre ces unités ne changent que peu de matériel, donc on devrait retrouver pas trop difficilement leur pieces. J'ai plusieurs sources sur le sujet, je regarderai ultérieurement.

En parallèle j'ai fait un gros travail de consolidation de kstn pour remplir un élément fondamental dans la création d'un scénario pour Panzer Campaigns. remplis le fichier .dat. Ce fichier ets un fichier rssource qui permet lors de la création de l'OOB d'attribuer instantanéùent des valeurs d'unités et effectifs aux unités. Comme ça on les retape pas à la main (ça fait beacoup de cases à remplir). J'ai presque terminé une liste complète des unités types du champ de bataille. Bien sûr toutes ces valeurs seront challengées / rediscutées lors des phases de test du scénario.
J'ai surtout passé beaucoup de temps à travailler sur le choix des noms d'unités de manière à être fidèle à la réalité historiques... sans non plus trop reproduire les noms d'unités à rallonge dont les Allemands ont le secret : "3,7cm Flakvierling auf Fahrgestell Panzerkampfwagen IV Möbelwagen", etc.

Au passage voici les Kstn de la 21e panzer en novembre 44 .

21e Panzer Division 01/11/1944
J'ai bien avancé sur cette unité, mais je dois encore fignoler pas mal de choses. Parfois j'ai du mal à interpréter la Gliederung.

La tu peux compter sur notre aide, si je me débrouille, Loïc et Roger sont passés experts. On avait localisé un roll avec les légendes completes, il faudrait que je retrouve ça.

107e Panzer brigade 01/11/1944
En fait c'est la 106 qui m'intéresse, mais je n'ai rien trouvé dessus. En revanche, il me semble que la 107 est dissoute et reversée soit dans la 106 soit dans la 25. Pz.Gren.Div. Unité sur laquelle j'ai encore du travail. J'ai surtout des éléments pour le 23/11 et début décembre.

Pas de 106e Bde dans les sources utilisées pour novembre 44, mais je me note de chercher plutot la 106 que la 107. Par contre dans un fil précédent, jai donné toutes les infos théoriques sur la composition d'une pzbde, il n'y a plus qu'a identifier les effectifs réels au 15/11.

Roll T78 R724, Meldung des armes groupe G au 01/11/1944.
Génial, on apprend plein de choses... mais a ouvre également à quelques mystères.
- Je passe sur l'armement d'infanterie et sur la ménagerie des pièces d'artillerie étrangères dont je ne sais où elles ont été endivisionnées. Il y a probablement des pièces statiques dans la région de Fenétrange, sur la Ligne Maginot, etc.
- Pour les grosses pièces, je peux quelques identifications (VAK 401 ?), pour d'autres c'est plus dur.
- Pour les canons de blindés, cela confirme qu'à cette époque (13/11) il n'y a quasiment pas de StuG dans la région. Possiblement parce que la région des Vosges ne se prêtent pas aux unités blindées et que la plaine au nord a été attribuée de préférence à quelques unité blindés mobiles qui viennent repousser les percées de part et d'autres de Metz ?
- Quant aux PaK 43, je ne sais pas trop où ils sont.
- les pièces de FlaK 88 sont éparpillées dans quelques unité majeures et peut-être au sein des deux (3 ?) Flak Abteilungen que j'ai identifié.
- Il n'y a que 5 15cm sIG33 autopropulsés ? Mince d'en ai attribué près d'une douzaine pour les 11. et 21. Panzer. Va falloir que je corrige ça.

Dans une Gliederung d'unités défendant Metz j'ai identifié une Kompanie de Panzer : 2 Pz III + 3 Pz IV.
Impossible de savoir à quoi correspondent ces chars. Des chars pour l'entrainement de la Fahnenjunkerschule aux opérations combinées entre l'infanterie et les blindés ? Je ne sais pas.
Si ces chars sotn encore présents à la date de la rédaction de la Meldung ont peu imaginer que les 5 7.5cm court, le 5cm long et le 5cm court sont aux 2 Pz III + 3 Pz IV. Il resteun canon non attribué.

Je rebondis sur la présence d'un seul et unique 5cm long. A qui peut il appartenir ? Un Puma ? Un PaK ou un des deux Pz III de Metz.

Pour le s7.5cm cours, je pense que la majorité d'entre eux est dans les unités de reconnaissance des divisions blindées. On les voit sur les Gliedrungen des 11. et 21. Panzer.

Moi j'ai remarqué qu'il y a des canons de chars français , du 37 (7) et du 47 (1) . Pour le 37 les candidats sont principalement des H39, pour le 47 Somua ou B1bis. Je sais qu'il en a été utilisé en Normandie aussi c'est peut etre des survivants. Il y a également un canon de 25mm , c'est peut etre une P178 utilisée dans la reconnaissance. Je me souviens que j'avais trouvé des documents de fin 44/début45 avec les chars beute utilisés à l'ouest, je vais le rechercher.

Sinon j'ai commencé à chercher des données pour novembre 44 au niveau des armées, corps et certaines divisions, c'est le trou noir ... Je pense que beaucoup d'archives ont été perdues/detruites.
Mais il faut utiliser une certaine discipline :
- Si invenio propose des documents intéréssantes qui ne sont pas numérisés, on peut faire une demande individuelle de numérisation pour 3 documents . Moi j'en ai pas en cours, je peux aider avec 3 demandes de plus et certains contributeurs se proposeront peut etre. Si besoin j'expliquerai comment faire . Délai environ 3 mois .
- Il y a encore beaucoup de choses non exploitées au NARA, là j'ai tapé dans ce que je connaissais un peu, je vais continuer les recherches
- Il ne faut pas oublier le site germano-sovietique, il y a aussi beaucoup de choses maintenant, et le site ne cesse d'etre alimenté. S'il est axé principalement sur les combats à l'est, il y a tout de meme des données sur les combats à l'ouest.
https://wwii.germandocsinrussia.org/de/nodes/1-fond-500

Alain

Meldungen 25e PzGren Div 21/11/1944

Mais le dernier doc d'Alain, qui vient apporter plein de confirmations... et de questions, jettent un peu de flou sur ces batteries feroviaires. 2 K5 sont identifiées, mais pas les Neue Bruno. Où sont ils ?

Les trois 28 cm Neue Bruno-Kanone (E) en service avaient été regroupés, le 1er août 1942, au sein de la Batterie 1./725, qui, en 1943, avait été versée dans l'artillerie de côte (A.O.K.7, secteur Bretagne-Normandie). La Batterie 1./725 avait été rapatriée "en Allemagne", fin août 1944. Les trois pièces figuraient toujours sur l’inventaire en date du 1er mars 1945.

Quant aux PaK 43, je ne sais pas trop où ils sont

Les 8.8 cm Pak 43 et 43/41 n'étaient pas endivisionnés, mais attribués à des Heeres-Panzerjäger-Abteilungen, des unités "indépendantes".

Je rebondis sur la présence d'un seul et unique 5cm long. A qui peut il appartenir ? Un Puma ? Un PaK ou un des deux Pz III de Metz.

Les 5 cm Pak (tractés) sont, tous, regroupés dans la rubrique 5 cm Pak 38 (page N°2)
Les canons installés en tourelle ou sous casemate sont en principe identifiés KwK (Kampfwagenkanone), StuK(Sturmgeschützewagenkanone) ou StuH (Sturmhaubitze).

Bonjour

Ayant suivi le fil de ces discussions, quelques renseignements concernant l'aspect divisionnaire.
1) Il existe le KTB de la KG Von SCHWERIN sur le site de German docs in Russia pour une période comprise entre fin août à sa transition en 189.Inf.Div dans les derniers jours de septembre 1944, puis son transfer/état dans la première semaine d'octobre. L'analyse faite par le rédacteur (Ia) est selon moi et après recoupements, de bonne qualité.

2) Concernant les archives de la 716 Infanterie Division, il n'existe tout simplement rien, imposant d'avoir recours aux sources des formations de proximité (KG Von SCHWERIN/189.Inf.Div) ou en charge de ladite unité (LXIV. AK, AOK.19 et Heeresgruppe G). Un autre apport réside dans les G2 Reports émis par le VI.US Corps et ses formations subordonnées (36 et 45 US inf.Div) entre septembre et décembre 1944.

3) Des documents au sujet du Nachr. Abt. 708 de la 708 Volksgrenadier Division existent sur le site German docs in Russia pour la periode comprise entre octobre et décembre 1944. Là encore, il faut opérer un travail de recoupements avec les echelons supérieurs pour obtenir une image un peu plus précise.


Voilà !

Cordialement

Oui , normalement tu devrais retrouver toutes les unités grace à ce document sauf si on a une zone frontaliere avec un autre groupe d'armées qui pourrait comporter un mix ( j'ai pas l'impression ) mais il existe peut etre quand meme des unités de reserve générale qui sont sur zone, et donc qui ne seront pas indiquées dans la gliederung.
[…]
Pour avoir cherché des unités d'artillerie ferroviaires, pour un autre sujet, je sais que c'est toujours délicat, mais oui, il y a en général une unité d'etat major à laquelle se rattachent les batteries de tir. Par contre ces unités ne changent que peu de matériel, donc on devrait retrouver pas trop difficilement leur pieces. J'ai plusieurs sources sur le sujet, je regarderai ultérieurement.

Une des difficultés, au-delà de bien comprendre la composition des unités organiques rattachées au groupe d’armée, aux armées ou au corps, et d’identifier celle qui arrive durant la période de mon scénario : 13-26 novembre.
En regardant en bas de la Gliederung ont voit les unités en transit, j’en ai reconnu au moins une. Une unité de StuG dont je ne connais pas la date d’arrivée.
Cette partie-là, que j’avais un peu zappé, apporte un début de réponse à ma question sur les batteries ferroviaires.
J’avais identifié la 721 comme ayant au moins 2 Neue Bruno, la 765 un K5 et un Neue Bruno… bah elle est là. Et il est logique que le Neu Bruno ne figure pas sur l’autre doc avec la liste du matériel. En revanche je n’avais comptabilisé qu’un seul K5 et pas deux.
Et d’ajouter ce que dit Loïc, les Neue Bruno sont dans la 725 qui est également en transit.

Les trois 28 cm Neue Bruno-Kanone (E) en service avaient été regroupés, le 1er août 1942, au sein de la Batterie 1./725, qui, en 1943, avait été versée dans l'artillerie de côte (A.O.K.7, secteur Bretagne-Normandie). La Batterie 1./725 avait été rapatriée "en Allemagne", fin août 1944. Les trois pièces figuraient toujours sur l’inventaire en date du 1er mars 1945.

La tu peux compter sur notre aide, si je me débrouille, Loïc et Roger sont passés experts. On avait localisé un roll avec les légendes completes, il faudrait que je retrouve ça.

Je vais mettre en suspend la 17. SS pour lequel il y a trop peu et me focaliser sur la 21. Panzer.
A des fins ludiques il y aura parfois nécessité d’adaptation en évitant d’éviter autant que faire ce peut, les micros unités bien trop fragiles.

Pas de 106e Bde dans les sources utilisées pour novembre 44, mais je me note de chercher plutot la 106 que la 107. Par contre dans un fil précédent, jai donné toutes les infos théoriques sur la composition d'une pzbde, il n'y a plus qu'a identifier les effectifs réels au 15/11.

Je les ai très partiellement au 13/11 ainsi que quelques indications qui me laisseront une interprétation « libre »….

Moi j'ai remarqué qu'il y a des canons de chars français , du 37 (7) et du 47 (1) . Pour le 37 les candidats sont principalement des H39, pour le 47 Somua ou B1bis. Je sais qu'il en a été utilisé en Normandie aussi c'est peut etre des survivants. Il y a également un canon de 25mm , c'est peut etre une P178 utilisée dans la reconnaissance. Je me souviens que j'avais trouvé des documents de fin 44/début45 avec les chars beute utilisés à l'ouest, je vais le rechercher.

Dans l’Album mémorial de la bataille d’Alsace, d’Heimdal, on a une photo de H-39 détruit. Dans mes recherches je l’ai identifié comme faisant potentiellement partie d’une division d’infanterie hors zone. Hélas j’ai oublié son numéro.
Pour les 37 et 74 ce n’est pas très facile de savoir… Je mets ça de côté pour le moment.

Sinon j'ai commencé à chercher des données pour novembre 44 au niveau des armées, corps et certaines divisions, c'est le trou noir ... Je pense que beaucoup d'archives ont été perdues/detruites.
Mais il faut utiliser une certaine discipline :
- Si invenio propose des documents intéréssantes qui ne sont pas numérisés, on peut faire une demande individuelle de numérisation pour 3 documents . Moi j'en ai pas en cours, je peux aider avec 3 demandes de plus et certains contributeurs se proposeront peut etre. Si besoin j'expliquerai comment faire . Délai environ 3 mois .

Merci, encore une fois c’est sympa. Si il faut sortir des €, je peux faire.
Ma plus grosse défaillance est mon incapacité à naviguer dans ces archives dont j’ai beaucoup de map à comprendre la structure. J’ai passé une après-midi entière sur du KTB de la 17. SS et je n’ai rien compris. Je naviguais de bataillons en bataillons en faisant du yoyo chronologique. J’ai téléchargé des dizaines de pages qui apportent des micro détails, mais j’ai un peu l’impression que le retour sur investissement est très faible.

- Il ne faut pas oublier le site germano-sovietique, il y a aussi beaucoup de choses maintenant, et le site ne cesse d'etre alimenté. S'il est axé principalement sur les combats à l'est, il y a tout de meme des données sur les combats à l'ouest.
https://wwii.germandocsinrussia.org/de/nodes/1-fond-500

Je ne connaissais pas. Je vais essayer de découvrir ce weekend.

Les 8.8 cm Pak 43 et 43/41 n'étaient pas endivisionnés, mais attribués à des Heeres-Panzerjäger-Abteilungen, des unités "indépendantes".

Hélas je n’ai pas identifié ces unités, au-delà de batterie isolées dans les unités de forteresses.

2) Concernant les archives de la 716 Infanterie Division, il n'existe tout simplement rien, imposant d'avoir recours aux sources des formations de proximité (KG Von SCHWERIN/189.Inf.Div) ou en charge de ladite unité (LXIV. AK, AOK.19 et Heeresgruppe G). Un autre apport réside dans les G2 Reports émis par le VI.US Corps et ses formations subordonnées (36 et 45 US inf.Div) entre septembre et décembre 1944.

Merci. Bon à savoir !

Ah si ça y est pour les PaK 43, il y a la schwere Heeres-Panzerjäger-Abteilung 681 qui est en transit.

Ah si ça y est pour les PaK 43, il y a la schwere Heeres-Panzerjäger-Abteilung 681 qui est en transit.

J'ai écrit une bêtise. Le Gliederung montre des canons tractés, mais le Net semble dire qu'il s'agit de d'automoteurs.

Ah si ça y est pour les PaK 43, il y a la schwere Heeres-Panzerjäger-Abteilung 681 qui est en transit.

J'ai écrit une bêtise. Le Gliederung montre des canons tractés, mais le Net semble dire qu'il s'agit de d'automoteurs.

La "681" était dotée de 8,8 cm Pak 43 tractés, avec un parc panaché de tracteurs, constitué de Sd.Kfz. 11 (3 tonnes), de SWS (classe 5/6 tonnes) et de Sd.Kfz. 7 (8 tonnes).

NOTA : La capacité de remorquage, 3 tonnes, du Sd.Kfz. 11, comme toutes celles des tracteurs semi-chenillés, ayant été établie sur fortes pentes sablonneuse non stabilisées (!), autant dire que ce type de tracteur n'éprouvait pas de difficultés particulières pour remorquer une pièce de 4,2 tonnes, sur route carrossable ou dans des conditions moyennes en "tout-terrain".