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Guerre d'Algérie


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Re: Guerre d'Algérie

Nouveau message Post Numéro: 11  Nouveau message de pierma  Nouveau message 28 Oct 2023, 00:07

alfa1965 a écrit:D'après Fleury, Bastien Thiry rencontre de la Tocnaye après Pont sur Seine. Donc il n'était pas présent. Une chose que je n'ai jamais pu éclaircir, qui aurait pris la place de de Gaulle si le Petit Clamart avait réussi, j' ai pensé à Bidault. Mais même au sein de l'OAS métro il y avait de graves dissensions comme entre Sergent et Canal, dit le Monocle.
Bastien Thiry a-t-il agit en franc tireur, c'est le flou le plus total.

Bidault est ridicule avec son CNR, il veut reprendre la lutte de la résistance, comme si les gaullistes occupaient la France et comme si De Gaulle était Hitler. Combien de Français étaient-ils prêts à le suivre dans cette ineptie ?

(Au passage le Bidault de 1944 dirigeait un CNR noyauté par les communistes, déclarés ou non, qui y étaient majoritaires. Il y jouait donc le rôle "d'idiot utile", dans leur vocabulaire. La lucidité politique n'était pas son fort.)

Et vous n'avez pas rêvé qu'en août 62, alors que les accords d'Evian sont signés depuis mars (et que les officiers putschistes ont été épurés de l'armée l'année précédente) l'OAS disposait des effectifs pour prendre le pouvoir à Paris ? C'est un groupuscule, et son succès éventuel passe par le soutien d'unités militaires de métropole, autrement dit d'unités d'appelés, qui n'auraient jamais suivi.

(Les appelés- à cette date on en envoyait encore 1 sur 2 en Algérie - ne voulaient plus entendre parler de cette guerre et voulaient rentrer chez eux. Déjà pendant le putsch ils avaient été nombreux à arrêter leurs officiers, et à Alger ils avaient ralenti les liaisons téléphoniques partout où ils s'occupaient du standard, à commencer par le gouvernement général d'Alger. Partout les appelés avaient jeté du sable à pleines poignées pour bloquer les rouages : intendance, carburant, etc...)

Et à Paris les militants communistes, gaullistes et les simples citoyens républicains auraient parfaitement été capables de ressortir les armes de la résistance (croyez-moi il en restait) et de juguler une ébauche d'insurrection OAS ! On n'est pas dans l'Espagne de 1936, mais dans la France de 62 qui a approuvé par référendum toutes les initiatives de De Gaulle, en particulier les accords de paix.

La Constitution de 1958 prévoit qu'en cas de décès du chef de l'état, le président du Sénat (Gaston Monerville) assure immédiatement l'intérim. Les ministres étaient à leur poste, il n'y aurait pas eu de vacance du pouvoir.
Ensuite, c'était à la Chambre de se réunir pour choisir le nouveau président. C'est là qu'il y a un point d'interrogation, j'ignore sa composition et quel leader elle aurait choisi. (Une formule de gouvernement d'union nationale était imaginable.)

De Gaulle tirera parti de ce point d'interrogation pour proposer aux Français d'élire eux-mêmes leur président au suffrage universel, idée approuvée par 60% des Français par référendum, ce qui donne la Constitution telle qu'on la connait aujourd'hui. (L'intérim du président du Sénat existe encore, il a été mis en oeuvre pour le décès de Pompidou. - Je crois que c'est Alain Poher qui a pris le poste de président, avec pour tâche essentielle de superviser l'élection présidentielle - mais de toute façon les ministres sont restés en fonction jusqu'à la prise de fonction de VGE.)

La constitution est très bien blindée contre un décès du président, là où il y a problème c'est sur le suivi de son état de santé.

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Re: Guerre d'Algérie

Nouveau message Post Numéro: 12  Nouveau message de Aldebert  Nouveau message 28 Oct 2023, 09:58

La guerre d'Algérie, les évènements souvent dramatiques qui s'y sont déroulés, pendant tant d'années resteront une plaie ouverte. Personne n'avait raison, personne n'avait tort, frustrant comme analyse :(

Merci Pierma pour la tienne. ;)
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Re: Guerre d'Algérie

Nouveau message Post Numéro: 13  Nouveau message de Alfred  Nouveau message 28 Oct 2023, 11:19

La guerre qui opposait les nationalistes entre eux a été sans pitié..Le mari d'une couturière de ma mère,vieille famille kabyle,travaillait chez Citroên depuis les années 20 ,avec ses frères et ses cousins .Il avait perdu 11 parents assassinés..sa femme travaillait sous son nom de jeune fille,elle le cachait loin de Paris,il s'occupait du jardin,des poules des lapins,des pigeons.....Il avait transformé son nom de famille en nom italien......Ils n'avaient pas d'enfants..Il m'avait expliqué qu'il était quasi sûr que les membres assassinés de sa famille avaient eu leurs domiciles et lieux de travail divulgués par la Sécurité Sociale............

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Re: Guerre d'Algérie

Nouveau message Post Numéro: 14  Nouveau message de pierma  Nouveau message 28 Oct 2023, 11:47

Aldebert a écrit:La guerre d'Algérie, les évènements souvent dramatiques qui s'y sont déroulés, pendant tant d'années resteront une plaie ouverte. Personne n'avait raison, personne n'avait tort, frustrant comme analyse :(

Merci Pierma pour la tienne. ;)

Merci à toi.

L'Algérie c'est encore du "passé qui ne passe pas", et d'abord, je pense, parce qu'aucune des deux parties ne veut reconnaître ses torts. La France n'a pas présenté d'excuses pour la pratique généralisée de la torture (avec les DOP à la fin on torturait partout) et c'est en effet hors de question tant que le FLN ne reconnaîtra pas ses crimes, ses exactions et racontera en Algérie une version de la guerre où il est d'une blancheur angélique, l'horrible colonisateur ne pouvant être que d'une noirceur diabolique. Comment s'excuser auprès de gens pareils ?

La guerre d'Algérie ne pouvait être que dramatique. D'abord du fait de la présence d'un million d'Européens, à quoi s'ajoutait la fiction des 3 départements d'Algérie, partie du territoire national. (la puissance du lobby algérien à la chambre des députés avait permis cette erreur dramatique, qui permettait de faire circuler des slogans tels que "la Méditerranée traverse la France comme la Seine traverse Paris." Et sur le plan constitutionnel, le président n'a pas le droit de se séparer d'une partie du territoire français, d'où l'accusation de forfaiture, trahison, lancée contre De Gaulle.)

(Lyautey, à qui les Marocains peuvent dire merci, estimait que l'organisation de la colonisation en Algérie était ce qu'on pouvait faire de pire.)

L'autre raison qui a fait de cette guerre un drame est la façon dont elle a été lancée par le FLN, prêt à faire la guerre jusqu'au dernier musulman, et menant une stratégie de terreur sans concessions. Donc un adversaire avec lequel il est impossible de négocier une solution d'entente, qui veut tout (Alfred vient de rappeler le massacre des militants MNA, qui voulaient tout autant l'indépendance, mais le FLN entendait être le seul maître) et ne cédera pas d'un pouce jusqu'à Evian alors même qu'il était vaincu sur le terrain et qu'il n'y avait pratiquement plus de fellaghas sur le territoire algérien.

Sachant que la réponse militaire française face à cette politique de terreur a été épouvantable. (Par exemple le FLN qui se pense assez fort et assez camouflé dans les quartiers arabes pour lancer une campagne d'attentats à Alger n'imaginait pas que le gouvernement français autoriserait une répression telle que tous les militants FLN d'Alger allaient soit être exécutés, soit allaient changer de camp.)

Bref on avait tous les éléments d'un drame de longue durée. Gilles Perrault, qui a passé une année au 8e RPC (où mon parrain l'avait précédé d'un an, participant à de durs combats dans un terrain difficile *) estime que sans De Gaulle la France aurait eu droit à quelques années de dictature militaire, vu "le dynamisme sans complexes et sans limites de ses collègues paras". De fait sans la légitimité de De Gaulle auprès du peuple, le putsch des généraux aurait réussi, alors que son discours (impressionnant !) a suffi pour y mettre fin. La France a pu échapper à ce scénario, mais que de sang, de souffrances et de gâchis...

Les hommes politiques de la 3e puis de la 4e république, qui ont laissé croire aux Pieds Noirs qu'ils habitaient en France et que l'indépendance était exclue à jamais portent une terrible responsabilité. (Ah ils ont voulu emm... De Gaulle en lui imposant en 46 une constitution ridicule, où il n'aurait aucun pouvoir, on a vu le résultat : des militaires qui s'autorisent tous les pouvoirs en Algérie, des gouvernements impuissants... Le drame de De Gaulle pendant sa traversée du désert, c'est qu'il savait que seul un drame national pouvait le ramener au pouvoir, et que ce serait sans doute au dernier ou au pire moment.)

* Dans les récits de mon oncle, passionnants, un détail m'a stupéfié : en 55-56, il crapahutait à n'en plus finir, de jour comme de nuit, avec des moments de combat, mais on lui demandait aussi d'aller présenter des avis d'impôts dans des mechtas qui n'avaient pas vu un fonctionnaire français depuis des années. Il s'agissait de "rétablir une situation normale". (50 ans après, il en râlait encore !) La connerie grotesque de cette France là... :roll:

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Re: Guerre d'Algérie

Nouveau message Post Numéro: 15  Nouveau message de Alfred  Nouveau message 28 Oct 2023, 15:04

Avec le recul,on pouvait comprendre tout d'abord en 1830c'est toute l'Europe et même la chère Amérique qui nous poussent à fond dans un pays dont on ne sait trop que faire,même l'empire des tsars nous propose l'envoi d'un corps de conseillers militaires.........pour un pays sous contrôle Turc qui ne contrôle pas la piraterie occasionnelle depuis des siècles. Celà posera question à l'héritier Bonaparte qui se demandera si un Corse ne doit pas devenir un adorateur de chamelier pour être leur chef...Les frais de l'expédition militaire sont couverts par la capture du trésor,mais j'ai remarqué le décompte des morts depuis la campagne de Prusse de 1809 dans certains villages autour de Lille où les noms sont gravés. L'affaire nous a coûté autant en cent ans que 14/18.........

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Re: Guerre d'Algérie

Nouveau message Post Numéro: 16  Nouveau message de Aldebert  Nouveau message 28 Oct 2023, 17:48

A part qqs convertis à la culture occidentale que je crois sincères, les musulmans d'Algérie ne nous aimaient pas et ne nous aiment toujours pas. Dire qu'ils ne nous aiment pas est un doux euphémisme.
Par expérience, à l'époque et sur plusieurs années, j'ai souvent vu une population soumise mais lorsqu'on croisait les regards de beaucoup, surtout chez les hommes, on apercevait un reflet de haine à peine dissimulée.

Il est difficile, aux chefs militaires de déposer les armes alors persuadés d'être vainqueurs sur le terrain. Sans être un chef, j'ai personnellement ressenti une certaine amertume lorsque nous avons abandonné ce magnifique pays. En général les militaires font peu cas de la politique, ils la subissent.

Fallait il faire de plusieurs millions d'individus, qui nous haïssaient pour beaucoup, des Français toujours prêts à la révolte et peu enclins au multiculturalisme. Je n'ose y songer.
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Re: Guerre d'Algérie

Nouveau message Post Numéro: 17  Nouveau message de Alfred  Nouveau message 28 Oct 2023, 18:41

Au fond des choses, je pense qu'ils nous ressemblent trop pour que l'on puisse s'entendre enfin,peut être pas tous les français...il y avait un prof auxiliaire algérien dans le même lycée ou j'enseignais....Je n'étais pas toujours absolument d'accord avec lui mais à 9o% si...J'avais le même jugement que lui sur nos institutions,le fonctionnement de notre "administration......"nos élèves mais moi je rentrais mon agressivité,lui était incapable de le faire..alors notre proviseur venait me voir étonnée...vous êtes le seul à avoir fait L'Algérie ici,expliquez moi pourquoi vous êtes le seul avec lequel il parle......Elle ne comprenait pas.......

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Re: Guerre d'Algérie

Nouveau message Post Numéro: 18  Nouveau message de pierma  Nouveau message 28 Oct 2023, 21:44

Aldebert a écrit:Fallait il faire de plusieurs millions d'individus, qui nous haïssaient pour beaucoup, des Français toujours prêts à la révolte et peu enclins au multiculturalisme. Je n'ose y songer.

Sans l'avoir jamais dit ainsi, en réalité le "rêve" des Pieds Noirs (puis de l'OAS) pour l'Algérie, c'était l'Afrique du Sud de l'apartheid. ("Les arabes ne comprennent que la trique", bla bla bla...) Il se trouvait une partie des officiers professionnels pour être prêts à cette "solution".

Techniquement c'était faisable... à condition que la métropole accepte de maintenir des effectifs militaires d'occupation importants. ("l'armée qui ne nous lâchera jamais" c'était un beau slogan, mais qui témoignait chez les Pieds Noirs de leur ignorance totale de l'opinion métropolitaine, qui s'est progressivement lassée de cette guerre qui n'en finissait pas. A un moment, alors que des "détails" - comme le statut du Sahara et de son pétrole - n'avançaient pas dans les négociations, De Gaulle a préféré conclure, en martelant :"Il faut en finir avec cette boite à chagrin !" C'était en gros le sentiment de la métropole.)

Curieusement, une partie non négligeable des officiers paras (et les généraux Challe et Zeller, au moment du putsch) envisageaient eux, au contraire, une Algérie fraternelle. Savoir s'ils y seraient arrivés... j'en doute fort. :?: Il était trop tard, je pense, pour réconcilier les deux communautés.

On a peu noté que dans le discours "je vous ai compris" De Gaulle posait paisiblement une nouveauté révolutionnaire : la nationalité française à tout le monde. (Il y pensait depuis l'époque du gouvernement provisoire à Alger en 44. Et que les Pieds Noirs n'aient pas compris qu'il commençait par une redistribution complète des cartes, totalement contraire à leurs souhaits, c'est quelque chose qui m'étonne.)

Il y a eu en 58 des officiers et des Européens qui ont essayé un temps, à Alger et ailleurs, de donner vie à ce projet d'égalité. Là dessus il faut lire Jean Pouget, commandant de paras célèbre dans toute l'armée (en 54, affecté à l'état-major de Navarre, scandalisé par la façon dont on laissait tomber les assiégés de Dien Bien Phu, il avait insulté le commandant en chef, et il était allé sauter de nuit sur le camp retranché pour être avec ses camarades, ce qu'il avait payé d'une dure captivité dans un camp Viet-Minh) et de plus partisan sans faille de De Gaulle, qui s'est donné à cette époque beaucoup de mal pour mettre en place des équipes politiques mixtes franco-arabes.

Après quelques mois, menacé de toutes parts par les ultras de l'Algérie française, qui voulaient sa peau (il a existé une "OAS avant l'OAS", des réseaux contre-terroristes, poseurs de bombes dans la casbah, chez les Pieds Noirs) Il a tout plié, conseillé aux arabes qui l'avaient rallié de rejoindre le FLN ou de se faire oublier, et quitté l'Algérie. Pour lui "c'était foutu", le scénario de l'Indochine était à nouveau en route. Il voyait juste.

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Re: Guerre d'Algérie

Nouveau message Post Numéro: 19  Nouveau message de Aldebert  Nouveau message 29 Oct 2023, 18:26

pierma a écrit:On a peu noté que dans le discours "je vous ai compris" De Gaulle posait paisiblement une nouveauté révolutionnaire : la nationalité française à tout le monde. (Il y pensait depuis l'époque du gouvernement provisoire à Alger en 44. Et que les Pieds Noirs n'aient pas compris qu'il commençait par une redistribution complète des cartes, totalement contraire à leurs souhaits, c'est quelque chose qui m'étonne.) .


Discours à Alger « Je vous ai compris ! » (4 juin 1958)
Le 4 juin 1958, le chef du gouvernement Charles de Gaulle, vêtu de son uniforme de général, se rend à Alger, où il délivre un discours au Forum, lieu du putsch du 13 mai 1958, commençant par la formule devenue célèbre : « Je vous ai compris. » Le discours comprend également un passage fort et qui a été largement diffusé par les populations voulant rester françaises : « À partir d'aujourd'hui, la France considère que, dans toute l'Algérie, il n'y a qu'une seule catégorie d'habitants : il n'y a que des Français à part entière. »

Tu me permettras Pierma d'apporter cette précision. ;)

L'Algérie, administrativement, était constituée de trois départements Alger- Oran - Constantine ainsi de facto tous les habitants étaient déjà Français.
La nuance tient dans ce subtil détail dont le Général était friand "Français à part entière".
Ironisant sur la teneur de ce discours nous disions alors: Oui, deux catégories de Français, "Les Français à part entière" (FSE) et "Les Français entièrement à part"(FSNA)
FSE Français de souche européenne et FSNA Français de souche nord africaine - Mentions portées sur la carte d'identité.
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Re: Guerre d'Algérie

Nouveau message Post Numéro: 20  Nouveau message de pierma  Nouveau message 29 Oct 2023, 19:11

Aldebert a écrit:Tu me permettras Pierma d'apporter cette précision. ;)

L'Algérie, administrativement, était constituée de trois départements Alger- Oran - Constantine ainsi de facto tous les habitants étaient déjà Français.
La nuance tient dans ce subtil détail dont le Général était friand "Français à part entière".

En 46 ou 47, sauf erreur de ma part, seuls les bacheliers et les anciens combattants obtenaient la nationalité française. Les autres restaient des indigènes.
A l'exception des Juifs, pour lesquels De Gaulle en 43 avait rétabli le décret Crémieux de 1870 - révoqué par Vichy en 40 - qui leur donnait la nationalité française.

J'ignore à partir de quelle date on a créé ces 3 départements africains ? (Et je ne suis pas certain que le droit du sol s'y appliquait comme en métropole. D'ailleurs la seule mention FSE et FSNA sur la carte d'identité sépare de fait deux catégories de citoyens.)

Ironisant sur la teneur de ce discours nous disions alors: Oui, deux catégories de Français, "Les Français à part entière" (FSE) et "Les Français entièrement à part"(FSNA)

ça c'est drôle ! :D (Et ça décrivait assez bien la réalité du moment, en plus.)

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