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LES ARDENNES IMPENETRABLES - UN MYTHE

Tout ce qui concerne la période entre le 3 septembre 1939 et le 25 juin 1940 environ, comme par exemple:
L'offensive de la Sarre, la mobilisation, le Pied de Paix Renforcé, la B.E.F., la campagne de France, l'effondrement de la République et de l'Armée Française, l'exode ...
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LES ARDENNES IMPENETRABLES - UN MYTHE

Nouveau message Post Numéro: 1  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 12 Avr 2022, 19:58

Pour peu que l'on s’intéresse à la campagne de mai 40, vous comme moi, nous avons tous au moins une fois qualifié les Ardennes « d’impénétrables » et que, de toute façon, « on les repincerait à la sortie ! », (s'agissant des chars allemands) pensant ainsi reprendre le postulat du Maréchal PETAIN.

Si l’on ne s’intéresse pas de plus près à la question, le fait paraît acquis, non sans bon sens.
La forêt n’est pas le terrain de prédilection des chars.
Mais tout qui sillonnerait l’Ardenne belge en tous sens aurait bien conscience qu'elle est loin de n'être qu'un massif forestier et qu'elle n'est pas impénétrable !

Un coup d’œil sur la carte d’époque ci-dessous montre que l’Ardenne belge est bien pourvue en routes dont les plus importantes sont d’excellente qualité (elles profiteront largement aux manœuvres de l'armée américaine et à sa logistique en 1944-45, malgré des conditions hivernales éprouvantes). Réseau routier qui rend la région tout à fait accessible à une armée mécanisée.

Image

Si l’on trace les grandes lignes du terrain (carte ci-dessous), plus que la forêt, ce sont les vallées encaissées de l’Amblève et de l’Ourthe qui compartimentent particulièrement l'extrémité nord de la région.
Tenir les ponts sur ces deux rivières empêche toute manœuvre (en décembre 44, PEIPER sera piégé à La Gleize, le pont de Stavelot étant tenu par les Américains derrière lui ; la 116.Panzer-Division restera bloquée à l’est de Hotton). Ailleurs, tenir des carrefours importants (Saint-Vith, Bastogne, Fraiture, Manhay, Marche...) limite considérablement les capacités de mouvement d'un agresseur.

Mais au sud-est de ce massif forestier d'Ourthe et d'Amblève, les auréoles d’habitat autour de centres comme Bastogne, Martelange ou Arlon offrent des corridors de circulation vers d’autres comme Neufchâteau ou Marche. Pour faire court : par Neufchâteau on peut atteindre la vallée de la Semois et progresser vers la Meuse française (Sedan et Mézières) ; de Marche vers la Famenne on peut progresser vers la basse Meuse dinantaise.

Image

Hors le massif forestier au nord, l’Ardenne belge est tout à fait perméable en traversant le Grand-Duché de Luxembourg pour gagner la ligne de départ Bastogne-Martelange-Arlon.

Cette perméabilité est connue de longue date des Français. Le postulat de PETAIN est correct quand on en reprend l'entièreté : "Il y a les forêts des Ardennes. Elles sont impénétrables si on y fait des aménagements spéciaux… Si l’ennemi s’y engage on le repincera à la sortie des forêts. Donc ce secteur n’est pas dangereux."

La mémoire populaire a généralisé "les forêts des Ardennes" à "toute l'Ardenne" et oublié que l'impénétrabilité est liée à "des aménagements spéciaux" et que "repincer l'ennemi à la sortie" (c'est à dire sur la région Meuse sedanaise/Semois/Chiers) nécessite des moyens.
En 1934, lorsque PETAIN cite son postulat, ces aspects semblent bien pris en compte par les plans français.

Un point de détail sur lequel insiste le général Bruno CHAIX dans on ouvrage "En mai 1940, fallait-il entrer en Belgique ?" (pages 34-38).
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Re: LES ARDENNES IMPENETRABLES - UN MYTHE

Nouveau message Post Numéro: 2  Nouveau message de Tomcat  Nouveau message 12 Avr 2022, 21:51

Dog Red a écrit:Pour peu que l'on s’intéresse à la campagne de mai 40, vous comme moi, nous avons tous au moins une fois qualifié les Ardennes « d’impénétrables » et que, de toute façon, « on les repincerait à la sortie ! », (s'agissant des chars allemands) pensant ainsi reprendre le postulat du Maréchal PETAIN.

Si l’on ne s’intéresse pas de plus près à la question, le fait paraît acquis, non sans bon sens.
La forêt n’est pas le terrain de prédilection des chars.
Mais tout qui sillonnerait l’Ardenne belge en tous sens aurait bien conscience qu'elle est loin de n'être qu'un massif forestier et qu'elle n'est pas impénétrable !

Un coup d’œil sur la carte d’époque ci-dessous montre que l’Ardenne belge est bien pourvue en routes dont les plus importantes sont d’excellente qualité (elles profiteront largement aux manœuvres de l'armée américaine et à sa logistique en 1944-45, malgré des conditions hivernales éprouvantes). Réseau routier qui rend la région tout à fait accessible à une armée mécanisée.

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Si l’on trace les grandes lignes du terrain (carte ci-dessous), plus que la forêt, ce sont les vallées encaissées de l’Amblève et de l’Ourthe qui compartimentent particulièrement l'extrémité nord de la région.
Tenir les ponts sur ces deux rivières empêche toute manœuvre (en décembre 44, PEIPER sera piégé à La Gleize, le pont de Stavelot étant tenu par les Américains derrière lui ; la 116.Panzer-Division restera bloquée à l’est de Hotton). Ailleurs, tenir des carrefours importants (Saint-Vith, Bastogne, Fraiture, Manhay, Marche...) limite considérablement les capacités de mouvement d'un agresseur.

Mais au sud-est de ce massif forestier d'Ourthe et d'Amblève, les auréoles d’habitat autour de centres comme Bastogne, Martelange ou Arlon offrent des corridors de circulation vers d’autres comme Neufchâteau ou Marche. Pour faire court : par Neufchâteau on peut atteindre la vallée de la Semois et progresser vers la Meuse française (Sedan et Mézières) ; de Marche vers la Famenne on peut progresser vers la basse Meuse dinantaise.

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Hors le massif forestier au nord, l’Ardenne belge est tout à fait perméable en traversant le Grand-Duché de Luxembourg pour gagner la ligne de départ Bastogne-Martelange-Arlon.

Cette perméabilité est connue de longue date des Français. Le postulat de PETAIN est correct quand on en reprend l'entièreté : "Il y a les forêts des Ardennes. Elles sont impénétrables si on y fait des aménagements spéciaux… Si l’ennemi s’y engage on le repincera à la sortie des forêts. Donc ce secteur n’est pas dangereux."

La mémoire populaire a généralisé "les forêts des Ardennes" à "toute l'Ardenne" et oublié que l'impénétrabilité est liée à "des aménagements spéciaux" et que "repincer l'ennemi à la sortie" (c'est à dire sur la région Meuse sedanaise/Semois/Chiers) nécessite des moyens.
En 1934, lorsque PETAIN cite son postulat, ces aspects semblent bien pris en compte par les plans français.

Un point de détail sur lequel insiste le général Bruno CHAIX dans on ouvrage "En mai 1940, fallait-il entrer en Belgique ?" (pages 34-38).


Bonjour Daniel,

Analyse intéressante de la topographie de cette région.

J'ai quelques questions:

Quels sont les aménagements spéciaux envisagés ?

N'est il pas optimiste ou irréaliste de penser que ces aménagements/obstacles soient impénétrables, après tout le génie a généralement les capacités à les surmonter ?

Tu dis que ces aspects semblent pris en compte dans les plans français...quelles sont concrètement les mesures qui ont été prises et les moyens mis en place ?

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Re: LES ARDENNES IMPENETRABLES - UN MYTHE

Nouveau message Post Numéro: 3  Nouveau message de Richelieu  Nouveau message 12 Avr 2022, 22:38

Bonsoir.
Dans les années trente,les chars n'étaient pas ceux de quarante.


 

Re: LES ARDENNES IMPENETRABLES - UN MYTHE

Nouveau message Post Numéro: 4  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 13 Avr 2022, 08:11

Dans ma lointaine jeunesse professionnelle, au début des années 70, je sillonnais très régulièrement, en gros, une semaine/mois, à la louche, le département français des Ardennes.

Jusqu'à la "ligne" Carignan-Sedan-Charleville-Mézière-Hirson, en fait le long de la Route Nationale, pas de problème; par contre quand on s'aventurait dans la "pointe" de Givet, il n'y avait qu'une route - çà n'a guère changé, depuis lors - et la Meuse y coule carrément entre deux "falaises" , tandis que dans le secteur Monthermé-Haute-Rivière, celui de la Vallée de la Semoy, c'était, pour le moins, "sportif" et, même, plus de trente ans plus tard, ce n'était franchement pas un terrain sympa pour y faire progresser des colonnes motorisées.

Le vrai "piège ardennais infranchissable " n'est pas tant dans la partie orientale belge, que dans le secteur français.

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Re: LES ARDENNES IMPENETRABLES - UN MYTHE

Nouveau message Post Numéro: 5  Nouveau message de dynamo  Nouveau message 13 Avr 2022, 11:55

La défaite trouve ses germes dans les positions adoptées à partir de 1936 par les EM belges et français.
Les premiers décident que les Ardennes sont indéfendables...
Les seconds qu'elles sont impénétrables...
Ne nous étonnons pas que les allemands décident de casser le pivot allié à un endroit défendu, de surcroit, par 3 pauvres divisions d'infanterie de série B.
La dictature c'est "ferme ta gueule", et la démocratie c'est "cause toujours".
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Re: LES ARDENNES IMPENETRABLES - UN MYTHE

Nouveau message Post Numéro: 6  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 13 Avr 2022, 15:18

dynamo a écrit:... Ne nous étonnons pas que les allemands décident de casser le pivot allié à un endroit défendu, de surcroit, par 3 pauvres divisions d'infanterie de série B.


"Trois pauvres divisions", mais, seulement, après la montée en Belgique, début mai, des forces motorisées françaises (Corps Corap ?), qui avaient, dès lors, dépouillé notre défense ardennaise.

C'est très triste à dire, mais les Allemands, en optant, tardivement, fin février 1940, pour la solution à "haut risque", celle des Ardennes, avaient, ainsi, attiré l'armée franco-britannique en Belgique et dans les Pays-Bas, en l'éloignant de sa ligne de front initiale, en dégarnissant son aile droite, et, au final, en l'isolant de ses arrières et renforts.

Accessoirement, le seul endroit où ils pouvaient pénétré "en France", si je me réfère à la carte militaire française du 13 mai 1940 "Nord", c'était entre Mézières et Sedan, où, en plus, le terrain était propice au franchissement, sinon, le "secteur" était "verrouillé, à l'ouest, à partir de Mézières, même s'il y avait une faiblesse visible dans le dispositif français, et, à l'est, entre Bazeilles et Douzy...

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Ci-après, la carte du 14 mai 1940, où on constate la pénétration allemande bien localisée, car c'était le seul coin "praticable" pour pouvoir y déployer les moyens nécessaires et franchir, correctement, en force, la Meuse!

Certes, la manoeuvre allemande avait fonctionné, mais il convient, aussi, de ne jamais oublier que ses initiateurs étaient, eux-mêmes, peu avant, dans leurs petits souliers, vu la météo ambiante et la très sérieuse "'incertitude" ardennaise, pour ses "effets" mécaniques sur les matériels roulants (chars, camions, etc.)...

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Il ne faut pas rêver, le matériel roulant en service en 1940 n'avait pas grand-chose à voir avec celui qui sera engagé, 4 ans plus tard. Le concept des camions allemands datait de 1933, celui des blindés sur roues de 1936 et, pour ce qui concerne les chars, il s'agissait, soit de "trottinettes", comme les Panzer I & Panzer II, le premier étant, totalement, obsolète depuis 1936/1937, le second, "trop léger", en termes de blindage et d'armement, comparé aux blindés qu'alignait, alors, l'armée française, soit de Panzer III, pour lequel, ils n'avaient aucune expérience sérieuse d'emploi, vu que, durant la Campagne de Pologne, leur présence s'était résumée à 80/90 exemplaires, tous, équipés d'un train de roulement des plus perfectibles.

Il ne leur restait que deux "certitudes", la fiabilité constatée du Panzer IV et, surtout, de son 7,5 cm "kurz" (L/24) en tourelle et leur tactique d'emploi innovante des troupes blindées et motorisée.

A çà, on peut, également, rajouter les 12 000 pièces antichars qu'ils avaient alignées avec du personnel rompu à leur engagement, les deux ayant, aimablement, pourri la vie de nos formations blindés, car, côté français, on n'avait pu opposer, au mieux, que 30 à 40% de l'effectif des pièces antichars alignés par l'adversaire.Même motif, même punition, pour ce qui concernait la défense antiaérienne.

Par contre, les Allemands avaient rapidement été confrontés à un problème d'entretien et de rechanges, de leur parc blindé et motorisé - dans les faits, moins de 10 % des forces engagés -, sachant que, dès le 10 mai, l'intendance agitait, déjà, le "drapeau rouge" des indispensables rechanges, vu que, ce jour-là, le seul stock de pneus de rechange se résumait à 40 000 exemplaires, toutes tailles confondues!

Sur un malheureux camion à trois essieux, il fallait prévoir, rapidement, 10 rechanges, alors que les "boudins" de l'époque, à bandages longitudinaux, s'usaient à la vitesse "grand V", même sur une route goudronnée , et que la tenue de route d'alors exigeait un sérieux doigté; les très nombreux clichés de véhicules étant partis au fossé, en ligne droite ou dans un virage, sont largement explicites sur le sujet . On vidangeait, systématiquement, le carter d'huile d'un camion ou d'un VL, à "5000 bornes" ou son équivalent en temps de fonctionnement.

On n'utilisait, à l'époque, que des huiles qui ne supportaient pas la moindre surchauffe, sous peine de perdre, très rapidement, toutes leurs qualités lubrifiantes, or, les moteurs militaires en service étaient, tous, plus ou moins sujet à la surchauffe rapide, soit par le biais de sa sollicitation intensive, soit par son manque de "réfrigération", dans le cadre de son installation à bord d'un blindé - un problème compliqué qui explique, entre autres, la circulation "toutes trappes-moteur" ouvertes de bon nombre de véhicules, dès que le "contexte" le permettait.

Il convient, dès lors, de prendre toutes ces "réserves techniques" en considération, quelque soit le camp, en mai -juin 1940! ;)

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Re: LES ARDENNES IMPENETRABLES - UN MYTHE

Nouveau message Post Numéro: 7  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 13 Avr 2022, 19:35

Tomcat a écrit:Quels sont les aménagements spéciaux envisagés ?


Dans le chef de PETAIN je ne sais.

Dans celui des autorités belges ils fluctuent au grès des budgets et des compromis politiques au gré des crises des années 30.

Albert DEVEZE, libéral francophile, est dynamique ministre de la Défense nationale de 1932 à 1936.
L'Ardenne et sa défense lui tiennent à coeur. Lui sont dûs :
. la création d'un corps d'élite spécifique : les Chasseurs ardennais (1933-34) recrutés dans la région qu'ils vont défendre, mobiles (cyclistes et motocyclistes) et dotés de pièces antichar (47mm) sur chenillettes T13 (à l'époque il n'y a sans doute pas d'autre équivalent à l'Ouest que le Panzerjäger I) ;
. la création d'aménagements défensifs de type "campagne" mais renforcés de béton (on les qualifiera de "Fortins Devèze") en travers des voies d'accès évoquées par la carte n°2, mitrailleuses sous abris appuyées par les T13, obstacles ou fossés antichars, champs de mines et réseaux barbelés au gré des impératifs tactiques rencontrés. L'ensemble tient sous ses feux des destructions préparées (ponts et abattis) qui toutes sauteront au nez et à la barbe des Allemands le 10 mai 1940 au matin.

DEVEZE prône la défense de l'Ardenne (son électorat est notamment wallon) en attendant l'arrivée des Français là où les vues du commandement sont de tenir derrière la Meuse (ce qui est tout à fait cohérent au vu des moyens de l'armée belge).

On voit qu'au début des années '30 la traversée de l'Ardenne est bien prise en compte de Bruxelles à Paris.
Il n'en sera plus de même après 1936 et le retour de la politique étrangère belge à la neutralité, fut elle armée (mais c'est un autre débat qui nous éloigne de l'Ardenne).

Tomcat a écrit:N'est il pas optimiste ou irréaliste de penser que ces aménagements/obstacles soient impénétrables, après tout le génie a généralement les capacités à les surmonter ?


Mais non.
Un obstacle n'a de valeur que tenu sous le feu.
Ce principe est respecté dès la conception même du dispositif belge en Ardenne.
Toute la journée du 10 mai 1940 les abattis tiennent (sauf à de rares exceptions près) et jugulent la progression allemande.
Malheureusement, le plan n'est pas de tenir à outrance mais de couvrir la mise en ligne de l'armée sur la Meuse.
Le soir-même du 10 mais les chasseurs se seront retirés, mission accomplie.

Mais dans d'autres circonstances, n'eut il pas été possible de tenir l'Ardenne en attendant les renforts ?
Quitte à sacrifier les deux divisions de Chasseurs ardennais sans esprit de recul (leur moral était élevé, leur volonté de se sacrifier pour leur terroir affirmée).
Les 28th et 106th US ID et quelques compagnies du génie et petits groupes isolés ne feront rien d'autre les premiers jours de la bataille des Ardennes, 4 ans plus tard.

Tomcat a écrit:Tu dis que ces aspects semblent pris en compte dans les plans français...quelles sont concrètement les mesures qui ont été prises et les moyens mis en place ?


Le général CHAIX cite, pour 1933, le plan de déploiement suivant spécifique à l'Ardenne :
1. un Détachement d'Armée Ardenne couvrant le flanc gauche de la Ligne Maginot en face d'Arlon ;
2. un Corps de cavalerie devant monter à la rencontre des Allemands jusqu'à Saint-Vith (en Belgique, près de la frontière allemande, soit en avant de l'Amblève dans la zone la moins franchissable du massif) ;
3. une armée de réserve (Reims) pouvant intervenir au profit des éléments 1 et 2.

Je laisse à d'autre le soin de détailler la composition des ces forces. Les connaisseurs ne manquent pas sur le forum.
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Re: LES ARDENNES IMPENETRABLES - UN MYTHE

Nouveau message Post Numéro: 8  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 13 Avr 2022, 19:42

Loïc Charpentier a écrit:Le vrai "piège ardennais infranchissable " n'est pas tant dans la partie orientale belge, que dans le secteur français.


dynamo a écrit:La défaite trouve ses germes dans les positions adoptées à partir de 1936 par les EM belges et français.
Les premiers décident que les Ardennes sont indéfendables...
Les seconds qu'elles sont impénétrables...
Ne nous étonnons pas que les allemands décident de casser le pivot allié à un endroit défendu, de surcroit, par 3 pauvres divisions d'infanterie de série B.


Mon propos est avant tout de mettre en évidence que la traversée de l'Ardenne a bien été évaluée par la France et la Belgique dès le début des années '30 (si pas déjà avant).
Cette traversée ne me semble donc pas une surprise quant à son principe, plutôt quant à la force que les Allemands vont y engager.

Le problème n'est-il pas plutôt la défense de la Meuse qui manque des moyens nécessaires au "repinçage" des Allemands à la sortie ?
Si la Meuse tient, quid du corps de bataille allemand étiré de tout son long sur un terrain peu propice malgré tout à de vastes manoeuvres de débordement ? Le risque était bien gros !?
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Re: LES ARDENNES IMPENETRABLES - UN MYTHE

Nouveau message Post Numéro: 9  Nouveau message de Tomcat  Nouveau message 13 Avr 2022, 20:47

Dog Red a écrit:
Loïc Charpentier a écrit:Le vrai "piège ardennais infranchissable " n'est pas tant dans la partie orientale belge, que dans le secteur français.


dynamo a écrit:La défaite trouve ses germes dans les positions adoptées à partir de 1936 par les EM belges et français.
Les premiers décident que les Ardennes sont indéfendables...
Les seconds qu'elles sont impénétrables...
Ne nous étonnons pas que les allemands décident de casser le pivot allié à un endroit défendu, de surcroit, par 3 pauvres divisions d'infanterie de série B.


Cette traversée ne me semble donc pas une surprise quant à son principe, plutôt quant à la force que les Allemands vont y engager.

Le problème n'est-il pas plutôt la défense de la Meuse qui manque des moyens nécessaires au "repinçage" des Allemands à la sortie ?
Si la Meuse tient, quid du corps de bataille allemand étiré de tout son long sur un terrain peu propice malgré tout à de vastes manoeuvres de débordement ? Le risque était bien gros !?


Oui je te rejoins sur ces points.

J'ai l'impression que l'Etat Major français et Gamelin en premier ne croit pas à une offensive principale ou majeure via les Ardennes, ils pensent à tors que seule une offensive secondaire peut avoir lieu (ils continueront à le croire même quand les allemands sortent des Ardennes et continueront à sous-estimer le danger avant de prendre des mesures trop tardives), ils surestiment les difficultés du terrain des Ardennes et sous-estiment donc les moyens que les allemands peuvent y faire passer, dès lors les défenses de la Meuse peuvent paraître suffisantes à leurs yeux pour bloquer cette attaque secondaire...

Dans les faits la disproportion de moyens est énorme en faveur des allemands, il aurait fallu disposer en plus de défenses renforcées de réserves assez importantes rapidement disponibles et une dca et une aviation capable de s'opposer à la Luftwaffe et d'attaquer au sol les allemands sur l'autre rive...

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Re: LES ARDENNES IMPENETRABLES - UN MYTHE

Nouveau message Post Numéro: 10  Nouveau message de Prosper Vandenbroucke  Nouveau message 13 Avr 2022, 21:15

Oui, si a défense de la Meuse tient, mais ce ne fut pas le cas.
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