2 PZD / PZKFW / MAI 40

Effectivement cher Lolo, les Allemands de 1940 savaient que la qualité du matériel est une chose, mais son bon usage en est une autre, ainsi que la "motivation" des troupes ...
JD

Il convient, aussi, dans le cadre des Panzer IV, de raisonner sur les plans, à la fois, de l'expérience de leurs équipages, qui s'étaient déjà, bien souvent cognés la Campagne de Pologne, de même que les tactiques de combat employées au printemps 1940. Ils connaissaient, tous, les faiblesses intrinsèques de la structure de leurs chars et, depuis ladite Pologne, la Panzerwaffe avait visiblement établi des règles d'engagement pour ses Panzer IV dans un contexte d'affrontement antichar, ...

Question :

A l'origine, le Pz.IV est conçu comme un char "lourd" (peut-on aller jusqu'à le qualifier de "rupture" ?).
Son 7,5cm court en est une démonstration.

En mai 1940 apparaissent les premiers StuG !
J'ai le sentiment qu'ils prennent à leur charge ce rôle de "rupture"... ...le Pz.IV évoluant comme tu l'écris.

Partages-tu cette vue ou peux-tu la recadrer (toi qui a écrit une histoire de la Panzerwaffe ! )

Hello,
Le PzKfw IV est conçu initialement comme char d'appui avec un canon de 7.5cm court. Sa vocation premiere n'est pas du tout la lutte contre les chars ennemis mais bien avoir une capacité HE supérieure au canon de 3.7cm dotant les PzKfw III . Le Pz IV en service en 1940 n'est pas un char lourd, il pese entre 18 et 20 tonnes selon le modele (par comparaison le Somua S35 pese un peu plus de 19t en ordre de combat) .
Le Stug III, est un canon automoteur, sous responsabilité de l'artillerie, et il n'y en a que 18 en mai 1940, répartis en 3 batteries de 6 . Sa vocation n'a rien a voir avec la lutte antichar en 1940, mais plutot l'appui d'infanterie. Ainsi, et par exemple, une batterie se retrouve affectée dans le Rgt Grossdeutschland.
Les deux disposent du même canon, le 7.5cm L24 que l'on peut comparer au 75mm de casemate du B1bis.
Si l'inertie générée par le poids de l'obus autorise à frapper des cibles blindées avec des obus spécifiques, cela n'en fait pas des armes vraiment performantes dans la lutte antichar (du fait de la faible vitesse en sortie de bouche), mais à choisir entre le 3.7cm et le 7.5cm, il n'y avait pas trop photo.

Alain

Sinon , effectivement le PzKfw IV est le seul char pouvant rester à distance respectable, sauf face au B1bis et Somua : son canon ne perce "que" 38mm à 500m par 30° d'incidence avec la PzGr . C'est déjà limite en tir de face sur des chars d'accompagnement d'infanterie ..
A cette distance, le blindage frontal du PzKfw IV est perforé par le 47mm du B1bis et du Somua ( et du D2 2e version/modernisé) .

Cette histoire "idéale" d'affrontement frontal s'était avérée être bien souvent purement théorique, car les équipages de la Panzerwaffe avaient vite appris, dans la mesure du possible, à ne pas se présenter dans une telle situation d'infériorité, en exploitant au maximum le terrain, pour parvenir à engager les chars français sur leurs flancs, eux, plus "vulnérables".

Bien entendu, mais lorsqu'on est l'attaquant on a pas toujours le choix du terrain ni de l'angle de tir.
Par ailleurs, il restait un os avec le B1bis que cela soit de face, de coté ou par l'arriere.
Arreter une colonne de B1bis sans obusiers de 105 ou de canons de 88 ne devait pas etre une mince affaire, tout comme déloger une section qui défends une position.
Restait l'aviation ou l'artillerie, car une faiblesse se trouve dans le blindage de haut de caisse, mais bon courage pour avoir un impact de bombe direct sur un blindé avec un avion, et avec l'artillerie, c'est la loterie ...

Le PzKfw IV est conçu initialement comme char d'appui avec un canon de 7.5cm court. Sa vocation premiere n'est pas du tout la lutte contre les chars ennemis...

Nous sommes d'accord, c'est le sens de l'introduction à ma question.

Le Pz IV en service en 1940 n'est pas un char lourd, il pese entre 18 et 20 tonnes selon le modele (par comparaison le Somua S35 pese un peu plus de 19t en ordre de combat) .

Le Pz.IV est bien le plus lourd des chars allemands, en dotation dans les compagnies lourdes, justement.
De mémoire il a un rôle de "rupture", notamment contre les défenses de campagne ennemie (@Loïc : merci de me rafraîchir la mémoire).

Le Stug III, est un canon automoteur, sous responsabilité de l'artillerie, et il n'y en a que 18 en mai 1940, répartis en 3 batteries de 6 . Sa vocation n'a rien a voir avec la lutte antichar en 1940, mais plutot l'appui d'infanterie. Ainsi, et par exemple, une batterie se retrouve affectée dans le Rgt Grossdeutschland.

Oui encore.
L'évocation du StuG dans ma question portait sur une évolution du rôle assaut/rupture du Pz.IV vers le StuG (évolution ou pas... ...telle est aussi ma question).

Ma question ne porte pas sur la capacité antichar et dépasse le seul cadre de la 2.Pz.Div, je réagissais à l'évocation de l'évolution de tactique évoquée par Loïc plus haut.

Le Pz IV en service en 1940 n'est pas un char lourd, il pese entre 18 et 20 tonnes selon le modele (par comparaison le Somua S35 pese un peu plus de 19t en ordre de combat) .

Le Pz.IV est bien le plus lourd des chars allemands, en dotation dans les compagnies lourdes, justement.
De mémoire il a un rôle de "rupture", notamment contre les défenses de campagne ennemie (@Loïc : merci de me rafraîchir la mémoire).

Il n'y a que des compagnies légères et moyennes en 1940 .

Par ailleurs le char allemand le plus lourd en 1940, si on ose en parler comme d'un char, n'est pas le PzKfw IV, mais le Neubaufahrzeug , qui fait dans les 23 tonnes de mémoire.

Par ailleurs le char allemand le plus lourd en 1940, si on ose en parler comme d'un char, n'est pas le PzKfw IV, mais le Neubaufahrzeug , qui fait dans les 23 tonnes de mémoire.

No comment Alain.

J'ai bien un souvenir de schwere Kompanie dotée de Pz.IV.
Loïc ?

En terme de poids, en 1940 la différence entre un PzKfw III et IV ne saute pas aux yeux .
-Un Pzkfw III ausf E est dans les 19 tonnes
-Un Pzkfw IV ausf D est dans les 20 tonnes
De toutes façons ils ne pouvaient guere avoir plus de poids car les ponts du génie étaient faits pour 18 tonnes théoriques à l'époque.

Derrière les datas il y a le rôle opérationnel des armes.
Ceux des Pz.III et IV sont différents... ...bien plus que cette différence d'une tonne.

J'en reviens à ma question car j'ai l'impression que l'on s'égare :

Il convient, aussi, dans le cadre des Panzer IV, de raisonner sur les plans, à la fois, de l'expérience de leurs équipages, qui s'étaient déjà, bien souvent cognés la Campagne de Pologne, de même que les tactiques de combat employées au printemps 1940. Ils connaissaient, tous, les faiblesses intrinsèques de la structure de leurs chars et, depuis ladite Pologne, la Panzerwaffe avait visiblement établi des règles d'engagement pour ses Panzer IV dans un contexte d'affrontement antichar, ...

Question :

A l'origine, le Pz.IV est conçu comme un char "lourd" (peut-on aller jusqu'à le qualifier de "rupture" ?).
Son 7,5cm court en est une démonstration.

En mai 1940 apparaissent les premiers StuG !
J'ai le sentiment qu'ils prennent à leur charge ce rôle de "rupture"... ...le Pz.IV évoluant comme tu l'écris.

Partages-tu cette vue ou peux-tu la recadrer (toi qui a écrit une histoire de la Panzerwaffe ! )

Tableaux comparatifs des performances antichars du 3,7 cm KwK (Panzer III)/3,7 cm Pak 35/36 et du 7,5 cm KwK/StuK L/24 (Panzer IV et StuG.III)

3,7 cm KwK



7,5 cm KwK/StuK L/24



NOTA: Au printemps 1940, seul, l'obus antichar "standard" était en dotation, les munitions à noyau (Pzgr.40) et charge creuse (Hl) n'ayant été distribuées qu'à partir du second semestre 1940.

Oui , il faut faire attention aux obus utilisés, ça s'améliore apres la campagne de France.
Et surtout, pas de canons de 5cm en service comme j'ai pu le lire ici ou là.
A noter que les canons tcheques de 3.7cm des PzKfw 38(t) sont un chouilla supérieurs aux 3.7cm Kwk mais n'ont pas les performances du 7.5cm L24 .