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Ordre de bataille allemand durant la bataille des Vosges (novembre 1944) : besoin d’avis

Cette rubrique renferme tout ce qui concerne le front ouest du conflit, y compris la bataille des Ardennes ainsi que les sujets communs à tous les fronts tels, les enfants et les femmes dans la guerre, les services secrets, espionnage...

Re: Ordre de bataille allemand durant la bataille des Vosges (novembre 1944) : besoin d’avis

Nouveau message Post Numéro: 61  Nouveau message de alain adam  Nouveau message 18 Juin 2026, 06:59

Cyberbachi a écrit:
alain adam a écrit:- Il ne faut pas oublier le site germano-sovietique, il y a aussi beaucoup de choses maintenant, et le site ne cesse d'etre alimenté. S'il est axé principalement sur les combats à l'est, il y a tout de meme des données sur les combats à l'ouest.
https://wwii.germandocsinrussia.org/de/nodes/1-fond-500

Je ne connaissais pas. Je vais essayer de découvrir ce weekend. :)


Voici un premier exemple avec des rapports d'artillerie de novembre 1944 avec ... des cartes de position qui te manquent tant.
dossier : https://wwii.germandocsinrussia.org/de/ ... 1944-bd-30

carte de position d'artillerie
19e armée 1-10 novembre 44
https://wwii.germandocsinrussia.org/de/ ... ect/zoom/8
19e armée 11-20 novembre 44
https://wwii.germandocsinrussia.org/de/ ... ect/zoom/8
19e armée 21-30 novembre 1944
https://wwii.germandocsinrussia.org/de/ ... ect/zoom/6

mais aussi ( je n'ai pas pris le temps de fouiller avec minutie )
1ere armée 1/10 novembre 1944
https://wwii.germandocsinrussia.org/de/ ... ect/zoom/8

Pour exporter un fichier, il faut faire une impression en pdf, c'est la seule façon existante en dehors du screenshot.
Sinon utiliser les loupes pour zoomer/dezoomer et les ascenceurs horizontaux et verticaux pour se déplacer.

Alain
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Re: Ordre de bataille allemand durant la bataille des Vosges (novembre 1944) : besoin d’avis

Nouveau message Post Numéro: 62  Nouveau message de alain adam  Nouveau message 18 Juin 2026, 07:19

Dans la même série, ce document d'octobre 1944 ( et la page précédente pour la 19e armée ) devrait aider à positionner au sein des divisions et corps les pieces selon leur type, en se basant sur l'inventaire du groupe G.
https://wwii.germandocsinrussia.org/de/ ... ect/zoom/9
Idem, je n'ai fait que survoler le dossier, il y a peut etre des données concernant novembre.

Alain
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Re: Ordre de bataille allemand durant la bataille des Vosges (novembre 1944) : besoin d’avis

Nouveau message Post Numéro: 63  Nouveau message de alain adam  Nouveau message 19 Juin 2026, 05:18

Dotations réelles d'artillerie de la 21e Panzer Division au 17/11/44 :
https://wwii.germandocsinrussia.org/de/ ... ect/zoom/8
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Re: Ordre de bataille allemand durant la bataille des Vosges (novembre 1944) : besoin d’avis

Nouveau message Post Numéro: 64  Nouveau message de Cyberbachi  Nouveau message 20 Juin 2026, 06:11

Voilà qui va également fortement m’aider en répondant à certaines questions ou en confortant des hypothèses. Merci.

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Re: Ordre de bataille allemand durant la bataille des Vosges (novembre 1944) : besoin d’avis

Nouveau message Post Numéro: 65  Nouveau message de Cyberbachi  Nouveau message Hier, 14:21

Etat d'avancement de mon projet sur les derniers jours.
- Intégration, pour plus tard, dans mes notes de toutes les action de la 130. Pz.Div. Lehr
- Mise en place des "pions" représentant des éléments fortifiés, pour faire figurer les Lignes Maginot et Siefried. La Ligne Maginot m'a posé beaucoup de questions. Cette-ci n'étant pas orientée vers l'ouest, les pions représentant des "bunker" ("agnostiques" en terme d'orientation dans le jeu) sont ils un bon reflet sur le plan gaming de ces ouvrages fortifiés ? Dans le module France 40' (où la ligne s'inscrit dans un paradigme camapgne de France) on a un mix de plusieurs ouvrages fortifiés : Bunker, Pillboxes et Fort. Chacun avec son niveau protection. J'ai décide tout rabaiser au niveau Bunker. Si durant les essaus du scénario je vois que cela engendre de situations aberrantes (ie la Ligne Maginot est réactivée), je remplacera les Bunker par des "Tranchées". A voir.
- Idem avec la Vor-Vogesenstellung et Vogesenstellung. J'ai du mal à comprendre la positionnement au sud de St-Dié pour la seconde.
- Travail (complexe) sur la 21. Panzer-Division. travail ou se mêlent difficulté d'interprétation de Gliederungen et autres informations contradictoires et nécessaire adaptation à un environnement ludique. Donc des sacrifices et des simplifications. Pas toujours aisé.
- Positionnement de près de 80% des forces allemandes (il reste 2 division et tous les Heeres/Korps Truppen à placer) pour jauger la pertinence des structures macro des divisions. C'est magique, ça marche ! J'ai totu de même des incertitudes sur plusieurs secteur :
* Nord de Metz
* Forteresse Metz (dans son ensemble)
* Flanc gauche de la 361. GD devant toucher le canal$
* Zone de Raon l'Etape et St-Dié.
je ne m'explique pas la surdensité d'unités dans le sud de la carte au détriment du nord du canal.

Exemple de positionnement dans la région de Faulqemont
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Une partie de la Ligne Maginot
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OOB d'ensemble. N'y figure pas les unités organiques d'armée et corps d'armée. Il y a peut-être encore des erreurs dans les rattachements d'unités, notamment pour la 11. Pz.Div.
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Les différentes sources pour la 21. Pz.
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Mes travaux sur la 21. Pz.
La règle, non figée et non rigide est toujours la même : éviter de faire trop figurer d’unités présente à trop peu d’exemplaires sous-peine de créer des pions supplémentaires à bouger, inefficace au combat et trop fragiles… bref des points gratuits pour l’adversaire. Mais parfois, pour donner un petit côté « historicité marquante » des entorses peuvent être faites. Notamment avec les unités un peu solides.

J’ai des incohérences entre les 2 sources que sont la Gliederung du 15/11/1944, du 1/11/1944, elles sont le reflet de l’évolution des effectifs et des réorganisation internes. La Sonderkarte du 13 novembre donne une dotation très précise en Panzer et StuG (ou Jgd.Pz. IV du Pz.Jg.Abt. ?), elle figure ici.
Le StuG.Abt. 200 ne figure pas dans les Gliederungen, mais il figure dans tous les rapports concernant la 21. Panzer. Au 10 novembre, il est doté de 11 StuG. Sa dotation au 13 n’est pas connue, a-t-il était détruit intégralement ? je pense le faire figurer avec des effectifs résiduels (ie 1 véhicule pour tout le bataillon) de manière à permettre au joueur d’en disposer s’il a la sagesse de le laisser récupérer peu à peu ses renforts. C’est une entorse historique, mais pour faire figurer les évolutions de la division dans jours qui viennent.

Les régiments de Panzergrendier
Selon la même règle que pour le StuG Abt j’aurai pu faire figurer les unités lourdes régimentaires, mais je ne connais pas leur dotation théorique. Donc dans un premier temps j’ai abandonné, j’y reviendra peut-être. On voit bien un automoteur d’artillerie, mais on ne connaît pas son modèle. Je suppose qu’il s’agit d’un châssis Lorraine comme indique, un seul exemplaire sur une dotation théorique de probablement 2 ou 4 ?
Par ailleurs une des Gliederung du 01/11 indique :
- « 2 Gesch.Pz.Somua (f) » : est-ce un somua ? Ou un semi chenillé porteur de PaK ou encore de roquettes ? Dans la compagnie d’état-major on voir un chenillé avec un PaK de 7,5cm… est-ce ça ?
- « 1/II » : aucune idée de quoi il s’agit…
- « 1/38(t) » : un Pz.38(t) ? Un canon de Flak de 2cm sur châssis Pz.38t ? Une Grille ? Autre chose ?

Le Panzer Régiment
Je reste fidèle, sur la dotation, ç ce que j’ai pour le 13/11. En revanche je ne reproduis pas la dissolution d’un des deux bataillons au bénéfice d’un seul et unique mixte Panther/Pz IV. Le joueur bénéficiera des deux bataillons, doté avec l’egffectif historique. Charge à lui de préserver ces unités pour pouvoir remplacer les effectifs et mener des contrattaques au bout de quelques jours (un peu moins d’une semaine permet de recompléter une partie non négligeable des effectifs).

Artillerie
Beaucoup d’infos contradictoires sur la présence d’unités mécanisées

Pz.Aufkl.Abt.
Pas trop de choses à dire.


Le reste est relativement facile à reproduire. On est moins dans la logique « ménagerie farfelue » propre à cette division et le niveau de effectifs est renseigné.

Voilà, en core une fois ceci n’est pas figé et reste une représentation éminemment simplifiée de manière à coller aux mécanismes du jeu.

Je pense que me prochaine présentation se fera sur les korpstruppen du Heeresgruppe G et des AOK. 1 et 19.


Ma vision, certes très simplifiée, de la 21. Pz.
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Re: Ordre de bataille allemand durant la bataille des Vosges (novembre 1944) : besoin d’avis

Nouveau message Post Numéro: 66  Nouveau message de Cyberbachi  Nouveau message Hier, 22:35

Grâce aux docs sur les unités d'artillerie (site russe), j'ai déjà pu effectuer quelques corrections de positionnement d'unités d'artillerie ainsi que des rattachements d'unités de corps. Mais on s'y perd un peu car les rattachements de batteries semblent avoir changé à plusieurs reprise en fonction des périodes. Très content d'avoir eu accès à ces docs, malgré la complexité d'exploitation ça vient atténuer une certaine entropie.

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Re: Ordre de bataille allemand durant la bataille des Vosges (novembre 1944) : besoin d’avis

Nouveau message Post Numéro: 67  Nouveau message de RoCo  Nouveau message Aujourd’hui, 09:01

Bonjour,

Cyberbachi a écrit:
J’ai des incohérences entre les 2 sources que sont la Gliederung du 15/11/1944, du 1/11/1944, elles sont le reflet de l’évolution des effectifs et des réorganisation internes. La Sonderkarte du 13 novembre donne une dotation très précise en Panzer et StuG (ou Jgd.Pz. IV du Pz.Jg.Abt. ?), elle figure ici.
Le StuG.Abt. 200 ne figure pas dans les Gliederungen, mais il figure dans tous les rapports concernant la 21. Panzer. Au 10 novembre, il est doté de 11 StuG. Sa dotation au 13 n’est pas connue, a-t-il était détruit intégralement ? je pense le faire figurer avec des effectifs résiduels (ie 1 véhicule pour tout le bataillon) de manière à permettre au joueur d’en disposer s’il a la sagesse de le laisser récupérer peu à peu ses renforts. C’est une entorse historique, mais pour faire figurer les évolutions de la division dans jours qui viennent.



Je prends ce fil un peu en cours de route ......
Peux tu m'expliquer d'où te viennent ces informations : 1. que la Stug Abt. 200 figure dans tous les rapports concernant la 21. Panzer Division
pour la période qui t'intéresse et 2. que la Stug Abteilung 200 était dotée de 11 Stug au 10 novembre .

La raison de mes questions est la suivante : si je ne me trompe pas, le 14.10.1944 la Stug Abteilung 200 reçoit l'ordre de céder son matériel (et le
personnel nécessaire pour l'utilisation) à la Panzerjäger Abteilung 200 . Il s'agit de 3 lei. Panzerjäger IV (probalement des L/48 cédé par la Panzer Lehr
vers la mi-octobre) , de 6 Panzerjäger Hotchkiss et de personnel venant de la 3./Stug Abteilung 200 . Feuchtinger demande même la dissolution
de la Stug Abteilung 200 et le transfert de tout son personnel vers la Panzerjäger Abteilung 200 . Demande rejeté par l'OKW (Warlimont) .
Source : Nara T311 R18 (General der Panzertruppen West)

Par la suite, le personnel restant de la Stug Abteilung 200 (Stug Brigade 200) est retiré du front et entrainé sur du matériel allemand . Elle
reçoit son matériel (9 StuH et 22 Stug III) fin novembre 1944 et elle sera intégré dans la Führer-Begleit-Brigade.

En conclusion, ta solution de "permettre au joueur d’en disposer s’il a la sagesse de le laisser récupérer peu à peu ses renforts" est effectivement
un grosse entorse historique .

Roger

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Re: Ordre de bataille allemand durant la bataille des Vosges (novembre 1944) : besoin d’avis

Nouveau message Post Numéro: 68  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message Aujourd’hui, 09:05

Par ailleurs une des Gliederung du 01/11 indique :
- « 2 Gesch.Pz.Somua (f) » : est-ce un somua ? Ou un semi chenillé porteur de PaK ou encore de roquettes ? Dans la compagnie d’état-major on voir un chenillé avec un PaK de 7,5cm… est-ce ça ?
- « 1/II » : aucune idée de quoi il s’agit…
- « 1/38(t) » : un Pz.38(t) ? Un canon de Flak de 2cm sur châssis Pz.38t ? Une Grille ? Autre chose ?


Il n'y a jamais eu de "Geschutz-Panzer Somua", il s'agit manifestement d'une erreur de transcription, qui s'était répétée sur une série de Gliederungen. Les "Somua" étaient des tracteurs semi-chenillés (P 17 ?)

Au sein de la 21. Panzer, les Geschutz-Panzer consistaient soit en obusiers légers,10,5 cm le.FH 16 ou 18, soit en obusiers lourds, 15 cm s.FH.13, installés sur des châssis de chars Hotchkiss...

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1/II et 1/38(t) correspondent à deux châssis d'antichars automoteurs 7,5 cm Pak 40 (Sf.), attribués au Grenadier-Regiment 192

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Re: Ordre de bataille allemand durant la bataille des Vosges (novembre 1944) : besoin d’avis

Nouveau message Post Numéro: 69  Nouveau message de Cyberbachi  Nouveau message Aujourd’hui, 09:33

RoCo a écrit:Bonjour,

Cyberbachi a écrit:
J’ai des incohérences entre les 2 sources que sont la Gliederung du 15/11/1944, du 1/11/1944, elles sont le reflet de l’évolution des effectifs et des réorganisation internes. La Sonderkarte du 13 novembre donne une dotation très précise en Panzer et StuG (ou Jgd.Pz. IV du Pz.Jg.Abt. ?), elle figure ici.
Le StuG.Abt. 200 ne figure pas dans les Gliederungen, mais il figure dans tous les rapports concernant la 21. Panzer. Au 10 novembre, il est doté de 11 StuG. Sa dotation au 13 n’est pas connue, a-t-il était détruit intégralement ? je pense le faire figurer avec des effectifs résiduels (ie 1 véhicule pour tout le bataillon) de manière à permettre au joueur d’en disposer s’il a la sagesse de le laisser récupérer peu à peu ses renforts. C’est une entorse historique, mais pour faire figurer les évolutions de la division dans jours qui viennent.



Je prends ce fil un peu en cours de route ......
Peux tu m'expliquer d'où te viennent ces informations : 1. que la Stug Abt. 200 figure dans tous les rapports concernant la 21. Panzer Division
pour la période qui t'intéresse et 2. que la Stug Abteilung 200 était dotée de 11 Stug au 10 novembre .

La raison de mes questions est la suivante : si je ne me trompe pas, le 14.10.1944 la Stug Abteilung 200 reçoit l'ordre de céder son matériel (et le
personnel nécessaire pour l'utilisation) à la Panzerjäger Abteilung 200 . Il s'agit de 3 lei. Panzerjäger IV (probalement des L/48 cédé par la Panzer Lehr
vers la mi-octobre) , de 6 Panzerjäger Hotchkiss et de personnel venant de la 3./Stug Abteilung 200 . Feuchtinger demande même la dissolution
de la Stug Abteilung 200 et le transfert de tout son personnel vers la Panzerjäger Abteilung 200 . Demande rejeté par l'OKW (Warlimont) .
Source : Nara T311 R18 (General der Panzertruppen West)

Par la suite, le personnel restant de la Stug Abteilung 200 (Stug Brigade 200) est retiré du front et entrainé sur du matériel allemand . Elle
reçoit son matériel (9 StuH et 22 Stug III) fin novembre 1944 et elle sera intégré dans la Führer-Begleit-Brigade.

En conclusion, ta solution de "permettre au joueur d’en disposer s’il a la sagesse de le laisser récupérer peu à peu ses renforts" est effectivement
un grosse entorse historique .

Roger


Merci pour ces précisions.
De mémoire la principale source est l’album Heimdal sur la division. Je ne me souviens pas de l’autre source.
Tu as assurément raison car en relisant mes notes, qui sont très claires, les StuG au nombre de 11 n’ont rien à voir. Ce sont ceux de la 19. VGD qui est bien plus au nord. Et dans cette zone, où les Américains viennent juste de franchir la Meuse, ce sont les seuls blindés.
C'est ce manque cruel de blindés dans le secteur des 19. et 416. qui fera que Balck demande à l'OB West une Panzer-Division. Après une journée de discussion, il n'obtiendra que des éléments de la la 25. PzGrenDiv qui arrivera le 12 (Un KG mènera une première attaque puis sera repoussé par de violents tirs d’artillerie ). La 25. était en cours de reconstruction au camp de Baumholder.
La source est toujours l’excellent livre d’Heimdal.
Donc mea culpa c’est moi qui ai mélangé mes notes. :-/

Je retiens bien l’info.

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Re: Ordre de bataille allemand durant la bataille des Vosges (novembre 1944) : besoin d’avis

Nouveau message Post Numéro: 70  Nouveau message de Cyberbachi  Nouveau message Aujourd’hui, 09:35

Loïc Charpentier a écrit:
Par ailleurs une des Gliederung du 01/11 indique :
- « 2 Gesch.Pz.Somua (f) » : est-ce un somua ? Ou un semi chenillé porteur de PaK ou encore de roquettes ? Dans la compagnie d’état-major on voir un chenillé avec un PaK de 7,5cm… est-ce ça ?
- « 1/II » : aucune idée de quoi il s’agit…
- « 1/38(t) » : un Pz.38(t) ? Un canon de Flak de 2cm sur châssis Pz.38t ? Une Grille ? Autre chose ?


Il n'y a jamais eu de "Geschutz-Panzer Somua", il s'agit manifestement d'une erreur de transcription, qui s'était répétée sur une série de Gliederungen. Les "Somua" étaient des tracteurs semi-chenillés (P 17 ?)

Au sein de la 21. Panzer, les Geschutz-Panzer consistaient soit en obusiers légers,10,5 cm le.FH 16 ou 18, soit en obusiers lourds, 15 cm s.FH.13, installés sur des châssis de chars Hotchkiss...

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1/II et 1/38(t) correspondent à deux châssis d'antichars automoteurs 7,5 cm Pak 40 (Sf.), attribués au Grenadier-Regiment 192

Merci.
Dois je comprendre qu’il y a des Marder II et III ?

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