Ordre de bataille allemand durant la bataille des Vosges (novembre 1944) : besoin d’avis

Voici déjà la liste des unités défensives trouvables dans la zone , listées au 03/11/44 .
T311 R143 cliché 349



Tres interessant : l'organigramme complet du groupe G au 06/11/44 : T311 R143 cliché 511 .
En voici le lien
https://catalog.archives.gov/id/2720398 ... ctPage=511

Voici un comparatif intéréssant entre les forces blindées alliées et allemandes entre le 15 et le 25 novembre , avec le détail par corps.
Je n'ai pas réussi à identifier ce que le "T" voulait dire, le document n'etant pas légendé, mais les catégories en dessous sont plus claires: Stug, PzKfw III/IV , Panther .


Source T311 R143 cliché 7.189.712 ( 951 dans le roll )

Voici un comparatif intéréssant entre les forces blindées alliées et allemandes entre le 15 et le 25 novembre , avec le détail par corps.
Je n'ai pas réussi à identifier ce que le "T" voulait dire, le document n'etant pas légendé, mais les catégories en dessous sont plus claires: Stug, PzKfw III/IV , Panther .

Une explication possible est que T indique les chars observés mais non catégorisés. Le total correspond bien à la somme de tous les chiffres de chaque colonne.

Pour simuler cette réalité tu dois appliquer la même méthode que dans la réalité de l'époque : un peloton tient le front d'une compagnie, une compagnie d'un bataillon et ainsi de suite.

Y ajouter une option similaire aux bonnes vieilles ZdC ou équivalent pour éviter l'effet de percée (il n'a pas forcément eu lieu dans la réalité) que tu décris.

Le reste est une affaire de terrain (les Vosges) dans lequel les plus petites unités sont plus agiles que les grosses.

En fait les règles de jeux sont "hard codées" et je ne peux pas les modifier. en revanche il y a un système d'options qui permet (ou empêche de faire plein de choses sur tout un tas de sujet).
Pour les ZoC (Zone of Control) de base, chaque unité exerce une ZoC et ne peut se faufiler dans un trou. Elle ne peut "glisser" contre unité ennemie, sauf au prix de tout ses points de mouvements et s'il y a une unité alliée sur l'hexagone d'arrivée (donc un hexagone adjacent.
Il y a une option "Locking ZoC" qui permet de faire ça.
Ce n'est donc hélas pas vraiment une piste.

Cette partie du jeu est mal simulée et ne reflète pas bien la réalité historique. Les joueurs n'hésitent pas à sacrifier des unités pour effectuer des encerclements...

La seule option possible est de compter sur le terrain, la météo et les ouvrages défensifs.
Théoriquement, au 13 novembre matin il neige et il y a du brouillard (il y a de la boue pour les jours suivants et la neige aura partiellement fondue). Tous les ouvrages de la 2e DB, les JMO, ne cessent de parler de fossés antichars, d'obstacles et autres. Ce genre d'objet existe dans le jeu :
- Mines (3 niveau de densité). Pénétrer un hexagone revient à subir une attaque (je ne sais pas comment et avec quelle valeur elle est calculée) et à perdre des points de mouvements. Il faut une unité du génie non désorganisée pour déminer. Une unité de génie déployée depuis au moins 1 tour peut permettre à n'importe quelle autre unité alliée de franchir sans encombre l'hexagone si et seulement si cette unité est en mode "colonne de marche".
- Obstacle de type barbelés. Nécessite d'utiliser tous ses points de mouvement pour entrer dans un hex de ce type. Une fois l'hex pénétrer il perd tout son effet.
- Fossé antichars. Ce n'est pas sur un hex, mais sur un côté d'hex (donc entre deux hex). Ca rend le passage impossible. Seul le génie peut faire sauter un fossé antichars. Ensuite les unités ne peuvent passer qu'en mode "colonne de marche".

Hello, je précise que j'ai depuis plusieurs mois le wargame PC France 40 que tu utilises, mais je ne l'ai encore que peu testé. Mon idée était principalement de le retravailler en terme d'ODB et modifier les unités pour qu'elles se rapprochent plus de la réalité historique.
Je pourrais donc faire office de testeur dans des étapes postérieures du developpement de ton module.
Concernant l'aspect wargame et le fait que peu d'unités sont disponibles d'un coté pour couvrir un front, il faut les subdiviser pour occuper le terrain. Certes ça les rends plus faibles mais évitera l'aspect gruyere du front. Il semble donc necessaire pour les unités défensives d'adopter une échelle plus faible ( IE passer du bataillon à la compagnie, de la compagnie à la section ) que pour les unités offensives ou de contre-attaque. Ainsi, les attaquants auront un net avantage en attaque sur les premiers éléments rencontrés qu'il faut contrebalancer au moins partiellement par une fortification des emplacements défensifs ( si c'était le cas , ma spécialité c'est 1940 je suis peu au fait des affrontements dans cette zone fin 44).

Chic un autre wargamer sur un forum français !
J'ai participé au début de l'aventure France 40 puis un autre a pris la suite. L'auteur du jeu (les auteurs de modules sont généralement des indépendants et non membre de la maison d'édition du jeu) est un mec très bien qui s'est vraiment investi dans son boulot.
Il est également auteur de Tunisia '43. Je t'invite à lire le .pdf "Note" (ou qqchose comme ça), il explique tout sur ses travaux de recherches. Des années plus tard, un autre passionné refait tout l'oob et les valeurs des unités. Ila bénéficié d'une carte plus grande pour la scénario d'invasion mai 40. C'est une partie de cette carte que j'utilise.
Aucun problème pour que tu participes à un alpha test. je peux même et t'envoyer, si tu le souhaites, les fichiers avant. Bien sûr les unités ne sont pas encore positionnées.

Je ne suis pas fana du "splittage" en peloton. Cela ferait trop d'unité à bouger et les joueurs s'en plaindrait. Mais le pire est que les pelotons se feraient balayer en quelques tirs par les bataillons US, même déjà étrillés.
Dans les règles optionnelles il y a l'option "ALT" (regardes dans le manuel) qui peut atténuer cet effet. Encore une fois totu ceci est à étudier une peu en amont des tests, puis au cours des tests.

Concernant tes besoins, je peux donner un coup de main coté NARA en ayant déjà un bon paquet qui sont déjà téléchargés et dispo sur un disque NMVE, si tu as besoin de gliedrung ( ou mieux des états "soll/ist" à des dates données ), je dois pouvoir aider .
Je vais regarder les sources NARA et identifier ce que je trouve pour le 13/11/44 , Groupe G, 1e et 19e Armee .
Pour les waffen SS , il faut puiser dans d'autres sources que celles que j'ai indiqué, les T175 et T354 donc d'autres guides, j'y reviendrai plus tard.

Ce serait une très grande aide de ta part car je consiste aujourd'hui que le temps de recherche (en amont du temps d'exploitation des sources trouvées) me fait perdre énormément de temps... mais bon, ça fait partie du job !
Assurément Gliederungen pour vérifier, corriger voire compléter les structures d'unités me ferait gagner du temps. Les Meldungen avec Soll/Ist, même si elles sont mensuelles et jamais datées du 13 novembre m'aideraient ensuite à compléter les unités.
Si ça peut t'aider, je peux t'envoyer le fichier .oob. Avec ton éditeur de France '40 tu pourras le lire et voir où j'en suis.
Si tu le souhaites envoie moi un MP.

Et un profil de 3,7 cm Zwilling 43, un! Chaud devant!

Merci.
Honte à moi, dans le monde de jeu "Scheldt 1944" il y a une image de Zwiling. C'est d'ailleurs exactement la même mais modifiée.
Je l'ai donc introduite en y ajoutant en haut à droite le tracteur (il faudra que je change toutes les images de tracteurs d'ailleurs, pour les rendre un peu plus réalistes.)

Ensuite j'ai changé l'image des compagnie de Jagdpanzer (avant il y avait un L/48 en image alors que l'unité dan sle fichier .oob est un L/70).
On ne sait pas quelle est la nature des véhicules, je suis par sur l'hypothèse de Jpz IV 70 Zwichenlösung, plus ou moins répandu à cette époque.
Mais la Gliederung est claire au 1er novembre :
- Dotation théorique : 21
- Dotation réelle : 0
- En réparation et disponible sous moins de 3 semaines : 1

Ainsi de manière purement arbitraire j'ai mis 4 véhicules au 13 novembre. Ca laisse la possibilité à un joueur précautionneux de laisser cette unité à l'arrière du front pour se recompléter. Il lui faudra environ 2 jours pour être à plein effectifs (mais la cadence de réaprovisionnement peut se paramétrer, je ne sais pas encore comment on fait).

Voici un comparatif intéréssant entre les forces blindées alliées et allemandes entre le 15 et le 25 novembre , avec le détail par corps.
Je n'ai pas réussi à identifier ce que le "T" voulait dire, le document n'etant pas légendé, mais les catégories en dessous sont plus claires: Stug, PzKfw III/IV , Panther .

Le T correspond, je pense, aux canons antichars.

Dans l'après midi je vais essayer d'interpréter les chiffres au regard de ce que je sais des dotations dans les différents corps d'armée.

Très utile comme tableau.

Le T correspond, je pense, aux canons antichars.

Effectivement, le titre du tableau incline dans ce sens.

Effectivement, le titre du tableau incline dans ce sens.

C'est avant tout le symbole des canons antichars dans les Gliederungen.
Mais il faut toujours se méfier.
Et oui te titre du tableau indique bien "Panzerabwehr", donc in fine toutes armes antichars.

Hors Pzfaust et autre Pzschreck bien sûr.

Je ne suis pas fana du "splittage" en peloton. Cela ferait trop d'unité à bouger et les joueurs s'en plaindrait. Mais le pire est que les pelotons se feraient balayer en quelques tirs par les bataillons US, même déjà étrillés.
Dans les règles optionnelles il y a l'option "ALT" (regardes dans le manuel) qui peut atténuer cet effet. Encore une fois totu ceci est à étudier une peu en amont des tests, puis au cours des tests.

En fait, je ne pensais pas à toute les unités, mais bien une part : celles qui sont défensives . Plus haut j'ai indiqué la liste de tous les bataillons de forteresse/de mitrailleurs/antichars sur la zone , c'est ce ces unités là que je parlais pour tenir le front sans avoir un effet gruyere.
Sauf erreur de ma part tu n'as pas mentionné ces unités dans ton organigramme.
Par ailleurs, ce type d'unité est souvent statique ou presque, donc on ne se pose pas la question de les déplacer dans des grands mouvements tournants.

Concernant les Waffen SS ,
- XIIIe corps , rien ou presque, trouvable dans le T354 R120
-17 WGD , pas mal de sources, je viens de les télécharger, trouvables dans les rolls T354 R156 à R160 . Je vais regarder en diagonale si on trouve des éléments pour la période.
- A mon avis on aura rien au NARA sur les bataillons SS de mitrailleurs

Lien vers le T354 :
https://catalog.archives.gov/search?ava ... naId%3Aasc

Alain

En fait, je ne pensais pas à toute les unités, mais bien une part : celles qui sont défensives . Plus haut j'ai indiqué la liste de tous les bataillons de forteresse/de mitrailleurs/antichars sur la zone , c'est ce ces unités là que je parlais pour tenir le front sans avoir un effet gruyere.

C'est pas con...

Sauf erreur de ma part tu n'as pas mentionné ces unités dans ton organigramme.
Par ailleurs, ce type d'unité est souvent statique ou presque, donc on ne se pose pas la question de les déplacer dans des grands mouvements tournants.

Non je les ai pas mentionnée, mais elles sont dans mon .oob. Certes sont rattachées à la 462. VGD et en lisant les KTB de la 17. SS j'ai pu voir qu'au moins deux bataillons lui ont été rattaché à un moment.

En revanche j'ai du mal à voir où sont positionnées certaines unités. A une époque j'avais effectué une simulation entre Metz et le canal... Donc, dans l'ordre : 17. SS --> Pz.Brig. 106 --> 21. Pz. en trait --> Restes de la 48. ID en retraite (rattachées à la 559. GVD) --> 559. VGD en retraite (en cours de remplacement par la 16.) --> 11. Pz en phase de contre attaque à Rodalbe --> 361. VGD. Punaise couvrir tout le secteur était très difficile. J'y arrivais avec des unités à l'échelle de la compagnie. Mais sur le terrain ces unités dépassaient à peine les 90 hommes. Ramené au jeu, dur de tenir le terrain. J'ai un gros manque de visibilité au nord de Metz et sur la zone entre la 11. Pz et la 361. VGD. A l'arrière il y a quelques ouvrages fortiés, dont ceux de la Ligne Maginot (mais qui selon les témoignages allemands ne sera que partiellement utilisée car elle n'est pas... orientée dans le bon sens. Et oui !).
Au sud du canal il y a la Vor-Vogesenstellung, c'est beaucoup plus facile car j'ai des cartes de tracés de la ligne, des témoignages très précis de la 2e DB. Il n'y a que pour la zone entre SaintDié et Raon, et au sud de Raon que c'est moins clair.

Concernant les Waffen SS ,
- XIIIe corps , rien ou presque, trouvable dans le T354 R120
-17 WGD , pas mal de sources, je viens de les télécharger, trouvables dans les rolls T354 R156 à R160 . Je vais regarder en diagonale si on trouve des éléments pour la période.
- A mon avis on aura rien au NARA sur les bataillons SS de mitrailleurs

Lien vers le T354 :
https://catalog.archives.gov/search?ava ... naId%3Aasc

Alain

Sur la 17.SS, dans invenio il y a les KTB, ce n'est pas suffisant mais ça donne des indications.

Source T311 R143 cliché 7.189.712 ( 951 dans le roll )

LXXXII. Armeekorps (1. Armee)
73 PaK / 10 StuG
Chez moi, au sein de la 19. VGD, au 13/11 j'ai un PzJag Kp équipée d'une poignée de StuG. Je ne me suis donc pas trompé.
Comparer les PaK est trop compliqué pour moi, mais on va dire qu'il n'y a rien de surprenant pour les 3 divisions d'infanterie présentes dans mon secteur.
En revanche on ne voit pas le passage de la 25. Pz.Gren qui contre attaque le franchissement de la Meuse.

XIII. SS-Armeekorps (1. Armee)
13 PaK / 1 StuG
Au 13/11 la 17. SS a un Pz.Abt. qui possède encore un résidu de pz IV et de StuG (IV ?).
La dotation en PaK (au 15/11) du reste est loin de ce que j'ai au 13. Il va falloir investiguer.

LXXXIX. Armeekorps (1. Armee)
41 PaK / 3 StuG
Etrange, je croyais que la 21. Pz. était rattachée à ce corps.
les 3 StuG doivent appartenir à la 553. VGD. ou éventuellement la 36. VGD.
Il n'y a rien sur la réserve.

LXIV. Armeekorps (19. Armee)
19 PaK / 15 StuG
Etrange ce faible nombre de PaK... mais dan sle fond logique puis que cette zone correspond aux Vosges te les Allemands ne devient pas imaginer une percée blindée. Pourtant les JMO de la 2e DB citent quasiment tous les 88mm et 7.5cm PaK... il y en avait un certain nombre au 17/11.
Les 15 StUG sont probablement les Hetzer de la 708. VGD. Ou bien les StuG de la 16. VGD.

Le reste des unités ets hors zone et je ne les ai pas étudiées.

Exercice intéressant.