Aviation Sept 39-Juin 40 - Entre mythes et réalités

Le général Stehlin ou son épouse ont rencontré Claude Paillat auteur du "Désastre de 1940",il y est expliqué que lors d'une invitation pour un diner officiel le capitaine Stehlin a été placé comme voisin de table de la soeur de Gôring et la liaison personnelle est ainsi initiée....Stehlin se rend vite compte que le ministre du Reich est parfaitement informé de l'état lamentable de notre aviation.....

[coyote]

Je rouvre ce fil datant de 2022 qui précisait...

""Finalement, Français et Britanniques peuvent raisonnablement , à parts égales, se partager entre 800 et 850 avions ennemis abattus entre septembre 1939 et fin juin 1940 - On est loin du mythe des 1000 victoires de l'AA !
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Une information d'importance a été omise et pour clore ce sujet qui fit couler beaucoup d'encre, voici ce qu'il en est:

Que l'Armée de l'Air ait remporté quelques 1000 victoires n'est sans doute pas contestable mais...ces 1000 victoires ne correspondent pas, comme
certains ont souhaité le faire croire à 1000 avions ennemis abattus ! Comment cela peut il se faire ?

Tout simplement parce que le système d'homologation français en 1940 présente cette particularité d'attribuer une victoire à chacun des pilotes ayant participé à la destruction du même appareil.[
Si trois chasseurs abattent un avion ennemi en coopération; ils vont alors bénéficier chacun d'une victoire[

A l'époque, la chasse française opérait en 'patrouille' .

La patrouille simple : 3 avions.
La patrouille légère : 2 avions.
La patrouille double : 6 avions (2 patrouilles simples).
La patrouille double légère : 4 avions (2 patrouilles légères).
La patrouille triple : 9 avions (3 patrouilles simples).
et enfin
La patrouille triple légère : 6 avions (3 patrouilles légères).

Voilà qui rétablit la vérité sur cette question des victoires.

Source: Service Historique de l'Armée de l'Air - Vincennes

C'est ce qui explique, aussi, au passage, la méthode d'attribution de "victoires" personnelles, au sein de la Wehrmacht.

On en a un bon exemple avec la Heeres-Sturmartillerie, qui avait pour règle d'engagement d'opérer en "meute", en "traitant" le blindé adverse, avec, en même temps, deux ou trois canons d'assaut! Résultat, en dépit des lourdes pertes qu'elle avait pu infliger aux blindés de l'Armée Rouge - sachant que, de juin 1941 jusqu'en mai 1944, elle en avait déjà fumé plus de 20 000! -, les plus hauts niveaux de destructions "personnelles" confirmés et honores, chefs de bord et canonniers confondus, n'avaient jamais dépassé le score de 76 blindés ennemis, définitivement mis (et constatés) hors de combat!

[coyote]

Il ne serait pas impossible (enfin je pense) que du coté de la Flak on retrouve le même principe dans les attributions des appareils abattus.

Et pour la marine comment qu'on fait, plus exactement l'aéronavale pour rester dans le contexte aviation. Il faut qqfois se mettre à plusieurs pour couler un bâtiment.

[coyote]

Alors là, je laisse les marins répondre à cette question.

[coyote]

Et pour la marine comment qu'on fait, plus exactement l'aéronavale pour rester dans le contexte aviation. )

Le principe (1939/40) était le même mais il faut avouer que l'aéronautique navale n'a pas eu beaucoup d'occasions d'abattre un ennemi alors que du coté Luftwaffe ils ont abattu une très grande partie des appareils français. Le matériel opposé à l'adversaire était nettement inférieur en performance à l'exception de quelques rares chasseurs Dewoitine ou Bloch de l'aéronautique.
Ce fut un massacre !

Et pour la marine comment qu'on fait, plus exactement l'aéronavale pour rester dans le contexte aviation. Il faut qqfois se mettre à plusieurs pour couler un bâtiment.

Les règles d'attribution de "victoires personnelles", quelque avait été l'arme allemande, avait toujours été très strictes et conditionnées, entre autres, par des témoignages visuels concordants.

Dans le cas que tu évoques, le résultat était attribué à la formation engagée, sans y distinguer le moindre équipage!
Il avait existé une situation un peu particulière au sein de l'armée allemande, toutes branches confondues, car, en dépit de la propagande régnante du régime, elle était resté "figée" sur ses "principes de rigueur militaire", d'où, par exemple, l'authentification avérée et contrôlée, avant son attribution à un individu, à l'équipage d'un blindé, celui d'un avion, voire d'un sous-marin (là, c'était encore un poil plus compliqué!) ou à l'unité, au sein de laquelle, les équipages servaient!

Hello,
Bon comme personne ne me demande mon avis, je vais le donner

Pour moi, il faut séparer les victoires attribuées aux militaires dans leur service, qui leur permet d'accéder à des gratifications, peut etre des primes, de l'avancement etc, des pertes officielles que l'on doit prendre en compte.
Ainsi , et c'est reconnu, le systeme de "victoire" aérienne permet d'identifier qu'un aviateur a participé à la destruction d'un avion ennemi , et il peut y en avoir d'autres, mais il ne faut bien compter qu'un seul avion abbatu , pas autant que de victoires octroyées aux aviateurs qui ont participé.
On pourrait aller loin en effet sur le sujet, quand un régiment d'artillerie ( pas en tir direct ) bombarde une zone ou il y a des chars, et que certains sont détruits, faut il donner des "victoires" aux artilleurs , alors qu'ils n'ont meme pas vu leur cible ?
Mais par contre, on peut , grace aux archives ( lorsqu'elles existent encore) déterminer les pertes de l'unité bombardée.

Donc, je serais assez rigide sur le sujet, pour moi si l'on veut comptabiliser les pertes du pays A donné en terme d'avions, il faut consulter les archives militaires du pays A et trouver des archives qui détérminent le nombre d'avions perdus, ou à défaut qui sont rentrés de mission ( ou plutot ceux qui ne sont pas rentrés ).
Compter les "victoires" des aviateurs français pour determiner les pertes en avions allemand est forcément erroné, mais regarder les archives de la luftwaffe, et dénombrer les appareils jour par jour dans chaque unité ( opérationnels + en réparation ) indique combien ont été perdus chaque jour, si un détail des pertes n'est pas accessible. Il ne faut pas oublier aussi que les statistiques remontaient dans le commandement, donc aller voir au niveau supérieur peut faciliter la tache.
Cette méthode est infaillible, sauf quand on se confronte à une non disponibilité des archives , ou un acces compliqué ( pas de consultation en ligne par exemple) .
Il y a la méthode "bis" qui consiste à faire confiance aux historiens qui se sont posé la question ( c'est leur métier apres tout !), mais là j'avoue bien humblement que je mets déjà de coté tout ce qui a été écrit avant les années 2000 , pour la simple et bonne raison que les archives étaient bien moins accessibles.
Ensuite, et malheureusement il faut l'avouer, on a jamais la certitude d'avoir une vision totale/exhaustive du sujet avec les archives.

Donc l'un dans l'autre, il faut rester sur des approximations, je pense, mais que l'ordre d'idée soit le plus correct possible.

Si l'on prends les chiffres des chars perdus, cela reste à taille humaine pour la campagne de france, ou l'afrique du nord mais ça devient vite un dénombrement de folie pour les combats à l'est avec la multiplication d'unités no-way pour moi de me lancer sur ce sujet !
Evidemment, tout le monde n'a pas la patience et le gout de se plonger dans les archives, et c'est un vrai travail de fourmi, d'autant plus qu'il faut manipuler des documents dans des langues pas forcément connues/maitrisées.

Alain