Le sabordage de la flotte à Toulon

J'ai trouvé autre chose dans Navires & Histoire hors série n° 27, consacré aux Dunkerque et Strasbourg.

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Donc Saint-Mandrier ou Mourillon pour les appareils embarqués?

Saint-Mandrier et Saint-Raphaël, de mémoire, deux "BAN" spécialisées, à l'époque, dans les hydravions. Après, il conviendrait aussi de prendre en compte le fait que, à bord des grands bâtiments, cuirassés et croiseurs lourds, il n'y avait généralement pas plus qu'un équipage de "garde", un autre, chargé d'assurer la chauffe minimale et l'entretien de la machinerie; dès lors, les hydravions embarqués, dont ils disposaient, ne servaient plus à rien. Il faudrait de vérifier à propos de ces grandes unités, s'il était prévu des "sorties en mer", mais, visiblement, l'article 8 de la Convention d'Armistice ne les avait "réservées" que dans le seul cadre de notre "empire colonial". , les bâtiments au mouillage à Toulon étant désarmés et l'essentiel de leurs équipages démobilisé.

Les bâtiments des Forces de Haute Mer avaient un équipage "normal" et sortaient de temps en temps.
Les Forces de Haute Mer étaient constituées du Strasbourg, des croiseurs Colbert, Algérie, Dupleix, La Marseillaise, Jean de Vienne. 10 contre-torpilleurs et 3 torpilleurs.
Le 27 novembre 1942 le Jean de Vienne était au bassin, le Dupleix et 1 CT indisponible. Tous les autres étaient en mesure d'appareiller.

Moi, je lis çà, mais c'est du Wiki, donc à 'prendre avec des pincettes" ...

À Toulon, la 1re division de ligne ayant été dissoute, l'amiral de Laborde, le 25 septembre 1940, hisse sa marque de commandant des Forces de Haute Mer (FHM) sur le Strasbourg, haute mer où il ne naviguera presque jamais, en raison des restrictions de mazout imposées par les commissions d'armistice germano-italiennes, hormis la couverture, en novembre 1940, du retour à Toulon du cuirassé Provence sérieusement endommagé à Mers-el-Kébir.

De ce que j'ai lu et cru comprendre, la Marine Nationale était certes censée disposer, en théorie (!), d'un stock de charbon et de mazout pour assurer ses sorties en mer, mais, même avant novembre 1942 et l'occupation de la "Zone libre", la commission de contrôle germano-italienne se faisait un malin plaisir à multiplier les arcanes administratives afin de limiter son emploi.

L'article 8 de la convention d’armistice signée le 22 juin 1940 précise bien :

La flotte de guerre française — à l’exception de la partie qui est laissée à la disposition du gouvernement français pour la sauvegarde des intérêts français dans son empire colonial — sera rassemblée dans des ports à déterminer et devra être démobilisée et désarmée sous le contrôle de l’Allemagne ou respectivement de l’Italie..

[Marc_91]

Bonjour Marc,

Mais Quid des avions ???

Aussi bien des catapultables sur les grands navires, que les hydravions d'exploration et les appareils des BAN ?
Le sujet est peu traité dans la littérature aéronautique ...

Quelqu'un aurait des infos ???

Deux extraits de Navires & Histoire n° 53.

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Le texte semble vouloir dire que les appareils affectés au Strasbourg et aux croiseurs se trouvaient au CN du Mourillon. Sur les photos prises ce jour-là on ne voit aucun appareil à bord. Ce qui n'est pas anormal puisque les bâtiments étaient à quai.
Quel fut le sort de tous ces appareils? Je l'ignore.

Pour l'aéronautique navale, il y avait une base toute proche de Toulon ; Les avions des navires n'y étaient-ils pas rattachés ?????

Pour l'aéronautique navale,il,y avait une base toute proche de Toulon;Les avions des navires n'y étaient-ils pas rattachés ?????

Saint-Mandrier et Saint-Raphaël, de mémoire, deux "BAN" spécialisées, à l'époque, dans les hydravions. Après, il conviendrait aussi de prendre en compte le fait que, à bord des grands bâtiments, cuirassés et croiseurs lourds, il n'y avait généralement pas plus qu'un équipage de "garde", un autre, chargé d'assurer la chauffe minimale et l'entretien de la machinerie; dès lors, les hydravions embarqués, dont ils disposaient, ne servaient plus à rien. Il faudrait de vérifier à propos de ces grandes unités, s'il était prévu des "sorties en mer", mais, visiblement, l'article 8 de la Convention d'Armistice ne les avait "réservées" que dans le seul cadre de notre "empire colonial". , les bâtiments au mouillage à Toulon étant désarmés et l'essentiel de leurs équipages démobilisé.

Pour l'aéronautique navale,il,y avait une base toute proche de Toulon;Les avions des navires n'y étaient-ils pas rattachés ?????

Saint-Mandrier et Saint-Raphaël, de mémoire, deux "BAN" spécialisées, à l'époque, dans les hydravions. Après, il conviendrait aussi de prendre en compte le fait que, à bord des grands bâtiments, cuirassés et croiseurs lourds, il n'y avait généralement pas plus qu'un équipage de "garde", un autre, chargé d'assurer la chauffe minimale et l'entretien de la machinerie; dès lors, les hydravions embarqués, dont ils disposaient, ne servaient plus à rien. Il faudrait de vérifier à propos de ces grandes unités, s'il était prévu des "sorties en mer", mais, visiblement, l'article 8 de la Convention d'Armistice ne les avait "réservées" que dans le seul cadre de notre "empire colonial". , les bâtiments au mouillage à Toulon étant désarmés et l'essentiel de leurs équipages démobilisé.

Alfred, Brehon et Loïc

J'ai créé un nouveau sujet dans la rubrique "Aviation" pour ne pas mélanger avec le sabordage des navires ;
--> viewtopic.php?f=65&t=58801&p=896266#p896266

Bonjour,

Moi, je lis çà, mais c'est du Wiki, donc à 'prendre avec des pincettes" ...

À Toulon, la 1re division de ligne ayant été dissoute, l'amiral de Laborde, le 25 septembre 1940, hisse sa marque de commandant des Forces de Haute Mer (FHM) sur le Strasbourg, haute mer où il ne naviguera presque jamais, en raison des restrictions de mazout imposées par les commissions d'armistice germano-italiennes, hormis la couverture, en novembre 1940, du retour à Toulon du cuirassé Provence sérieusement endommagé à Mers-el-Kébir.



De ce que j'ai lu et cru comprendre, la Marine Nationale était certes censée disposer, en théorie (!), d'un stock de charbon et de mazout pour assurer ses sorties en mer, mais, même avant novembre 1942 et l'occupation de la "Zone libre", la commission de contrôle germano-italienne se faisait un malin plaisir à multiplier les arcanes administratives afin de limiter son emploi.

La marine de Vichy était certes confrontée à de sérieuses restrictions de carburant mais les FHM ont effectué plusieurs sorties annuelles en 1940, 1941, 1942.
Certains écrits laissent penser que les soutes de quelques bâtiments étaient maintenues à un niveau permettant de traverser la Méditerranée.
Dans Navires & Histoire hors série n° 27:

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Mais, de ce que je crois savoir, après la "démobilisation" ordonnée par les clauses de l'Armistice, l'effectif des équipages "en service" à bord était très largement inférieur à celui dit "l'armement de temps de paix". A l'occasion des manœuvres évoquées, l'état-major français complétait ses effectifs en "transbordant" provisoirement à bord des bâtiments "sélectionnés", le personnel nécessaire, "emprunté" sur les autres bâtiments au mouillage, afin de compléter au mieux leurs équipages!

Les matafs "brevetés" et les "bœufs", un, disposaient d'une bonne instruction et expérience navales et "mécaniques" - une chaufferie, si ce n'est sa disposition particulière en fonction du bâtiment, reste une chaufferie, etc. -, deux, sont d'un naturel "démerdard".

Je peux aussi me tromper, mais, à l'époque, dans le seul port de Toulon, il y avait pas loin de 130 unités "contraintes au mouillage". Même avec des "équipages de veille", çà commence néanmoins à faire du monde.

D'après les extraits cités, il n'y aurait eu qu'une seule sortie d'importance, celle du 31 août (je présume en 1942), sauf qu'il n'y a aucune précision quant au nombre de bâtiments qui y avaient participé, hormis la présence du cuirassé Strasbourg et du contre-torpilleur le Volta, effectuant le 1er septembre un exercice combiné.

Même motif, même punition, pour la "sortie" du "4 novembre", à laquelle avaient participé le Strasbourg et deux croiseurs, la Marseillaise et le Jean de Vienne. On peut présumer que, dans les deux cas cités, il y avait également une petite division de torpilleurs pour assurer leur protection.

On est malheureusement très loin, à cette époque, de l'importance des effectifs traditionnellement déployés à l'occasion des grandes manœuvres navales menées avant 1914 ou dans l'Entre-Deux-Guerres.

Bonjour à tous,

Vous auriez des précisions sur ce qu’est un « ordre du jour permanent » enfin la Luftwaffe a-t-elle miné le port pour éviter les escapades vers l’AFN svp ?



Merci d’avance pour votre aide

[NIALA]

L'ordre du jour permanent à été donné par l'amiral Darlan le 24 juin 1940, il stipulait:
-Primo Les navires de guerre démobilisés doivent rester francais, avec pavillon francais, équipage francais, séjournant dans un port francais métropolitain ou colonial.
-Secundo Précautions secrétes de auto-sabotage doivent etre prises pour que ennemi ou étranger s'emparant d'un batiment par la force ne puisse s'en servir.
-Tertio Si commission d'armistice chargée d'interpréter les textes décidait autrement que dans le paragraphe primo, les navires de guerre seront, sans ordres nouveaux , soit conduits aux Etats Unis, soit sabordés si il ne peut etre fait autrement pour les soustraires à l'ennemi. En aucun cas ils ne devront etre laissés intacts à l'ennemi.
-Quarto Navires réfugiés ainsi à l'étranger ne devront pas etre utilisés à opérations contre l'Allemagne ou l'Italie sans ordre du commandant en chef.

L'ordre du jour permanent à été donné par l'amiral Darlan le 24 juin 1940, il stipulait:
-Primo Les navires de guerre démobilisés doivent rester francais, avec pavillon francais, équipage francais, séjournant dans un port francais métropolitain ou colonial.
-Secundo Précautions secrétes de auto-sabotage doivent etre prises pour que ennemi ou étranger s'emparant d'un batiment par la force ne puisse s'en servir.
-Tertio Si commission d'armistice chargée d'interpréter les textes décidait autrement que dans le paragraphe primo, les navires de guerre seront, sans ordres nouveaux , soit conduits aux Etats Unis, soit sabordés si il ne peut etre fait autrement pour les soustraires à l'ennemi. En aucun cas ils ne devront etre laissés intacts à l'ennemi.
-Quarto Navires réfugiés ainsi à l'étranger ne devront pas etre utilisés à opérations contre l'Allemagne ou l'Italie sans ordre du commandant en chef.

Merci j'avais vu votre message plus haut dans la conversation, j'ai manqué de précisions dans ma question, ce qui m'intéresse ici c'est plutôt la nature d'un ordre du jour permanent, ces types d'ordres sont-ils courants ? Et quelle est la portée du caractère irrévocable (permanent ) de ces ordres.

Est-ce que vous savez ce qu'il est advenu du commandant du Tartu Louis-Marie Pothuau ? Je vois qu'il a refusé de prêter serment mais dans quelle optique ? Est-ce par volonté de rejoindre l'AFN ? Ou excès de maréchalisme aigu ?

Bonjour,

Je ne suis pas certain que "l'ordre du jour permanent" du 24 juin 1940 était encore valable in-extenso en novembre 1942, en particulier le troisième point.

Est-ce que vous savez ce qu'il est advenu du commandant du Tartu Louis-Marie Pothuau ?

Affecté à Vichy le 27 novembre 1942, il prend une part active à la Résistance. Il est arrêté en novembre 1943 par la Gestapo alors qu’il tente de gagner l’AFN. Déporté, il revient en 1945 et rejoint l’état-major de la Marine. Il termine sa carrière comme vice-amiral et major général de la Marine (1953-1956).


https://www.cheminsdememoire.gouv.fr/fr ... tte#_ftn22