Chars britanniques vs chars allemands

[Marc_91]

- les Soviétiques ont investi beaucoup plus dans la recherche tout au long des années 30 avec des bureaux d'études spécialisés dans le matériel militaire et ils se sont beaucoup moins limités niveau masse et dimensions, ce qui a permis aux T-34 et KV d'être plus ambitieux que la plupart des chars d'Europe de l'Ouest plus anciens et conçus autour de composants moins optimisés et des devis de poids plus restreints.

Je te réponds juste pour les soviétique, en quelques lignes pour ne pas tomber dans le Hors-Sujet ...

Ton approche par les moteurs est très bonne base ;

Les soviétiques leurs premiers chars moyens BT et chars lourds, gràce à moteur d'avion, le M-17, un V-12 de 400 CV, copié sur le BMW VI allemand ... Celà leur donnera entre autres l'idée de faire "chars volants" --> viewtopic.php?f=65&t=16977

Partant de l'embiellage et de la cylindrée de ce moteur, ils l'on complètement transformé en combinant avec ces pièces :
- des bancs de cylindres coulés d'un seul tenant, en alliage léger, comme dans les moteurs FIAT et Curtiss Conqueror,
- des culasses à 4 soupapes par cylindre et double arbre à cames en tête, comme dans ces moteurs,
- des soupapes réglables par fragment de tour, comme les Hispano-Suiza français, produits en URSS sous le nom de M-6 ...
On obtient ainsi le M-34 d'aviation, qui développera jusqu'à 1.200 CV et sera produit à plus de 10.000 exemplaires,
- Il deviendra le GAM-34 de près de 1.000 CV pour la Marine, qui propulsera à près de 100 km/h les vedettes G-5 de Tupolev,
- le GAM-34 BP de 850 CV équipera même quelques prototypes de chars super-lourds qui resteront sans suite ...

En conservant l'architecture de ce moteur, mais en réduisant la course d'1 cm pour solidifier l'embiellage et le diamètre des cylindres d'1cm pour gagner en solidité à cause du taux de compression doublé, et en ajoutant un système d'injection de diesel, l'équipe de Chelpan à Kharkov obtient le V-2, dont les 600 CV propulseront les chars moyens et lourds soviétiques pendant la guerre, et même après !

Parallèlement, l'équipe de Charomsky à Moscou tenta, de son côté, de développer un moteur diesel pour l'aviation de plus grande cylindrée pour obtenir une plus grande puissance, tout en conservant cette architecture. Ce sera un échec qui condamnera le développement de l'aviation stratégique soviétique ... Mais c'est une autre histoire !!!

Le moteur Meteor conserve le même arrangement inefficient de la conduite d'alimentation en air des versions précédentes, ce qui limite le potentiel du moteur qui aurait pu facilement passer à 700 ou 750 ch (avec augmentation du régime max pratique de 2500 à 2800 tr/min). C'est d'ailleurs en partie avec cette amélioration que le Meteor modifié pour le char lourd Conqueror passe à 810 ch ou plus, le reste venant du passage à l'injection d'essence.

Juste une question, car le Meteor est une version en fonte d'acier du Merlin d'aviation ... En gardant la même essence ?

Bon, de mon côté, j'avais pondu une réponse très similaire à celle de Marc, sauf que des bizarreries "ouebiennes" ont empêché sa "publication"! Ce n'est pas bien grave, car Marc a très largement détaillé sa réponse technique.

Sinon, les moteurs Diesel, de conception soviétique, trouvent leurs origines dans les premières générations de moteurs Diesel "4 temps", conçues par la firme britannique Vickers, destinées à équiper les sous-marins de la marine impériale.

Surtout n'oublions pas les tentatives soviétiques d'obtenir des "diésel" pour l'aviation par l'utilisation de l'aluminium et de ses alliages ce qui était absolument vital pour l'aviation deviendra un atout majeur pour les blindés ..... moteurs bien moins lourds ce qui permet de plus gros canons ,de meilleurs blindages ou des vitesses accrues .... Sans compter moins de vapeurs explosives et moins de catastrophes à l'intérieur des blindés ........

Marc, le Meteor utilise de l'essence d'indice d'octane 80 au moins d'après les manuels du Centurion. Le "pool petrol" d'indice d'octane 67-68 utilisé pendant la guerre aurait été employé sur les Cromwell et dérivés, mais sans preuve formelle.

Le Merlin, en revanche, a toujours utilisé au moins un indice de 87 et 100 à partir de 1940.

Ce serait donc plus dans la conception de chars, plutôt que dans la doctrine, que les Anglais pécheraient ?

Ça me rappelle un commentaire au musée des blindés de Saumur, il y a longtemps: "Citez moi un bon char anglais!"

Les torts sont partagés, mais je pense que pendant la guerre ce sont plus "les décideurs" (officiers ou politiques) qui pèchent. Comment expliquer autrement qu'on s'intéresse plus en 1938 à rajouter des tourelles de mitrailleuses qu'à utiliser le budget de poids supplémentaire pour l'armement ou le blindage?

De même, le besoin d'un canon plus puissant que le 2 pounder aurait dû se faire sentir dès le début du développement de chars avec 60 à 75mm de blindage conçus expressément contre ce canon. Pourtant, il faut attendre un changement de directeur de l'artillerie (par le même EMC Clarke qui s'intéressait au blindage) pour que le développement du 6 pounder commence, hélas avec des moyens trop limités pour aller rapidement. Les rapports de commissions parlementaires de l'époque et les discussions autour du char TOG semblent également indiquer que le montage du 6 pounder sur un char n'est considéré que tardivement par les officiers, alors que le directeur du bureau d'étude du TOG souhaite pousser au maximum l'armement de son char.

Par ailleurs, en 1941-42, dès que le moteur Meteor est devenu une option, on a commencé à proposer des chars lourdement blindés et armés comme l'A29 Clan armé du 17 pounder et blindé à 127mm. A mon avis, le développement trop incrémental des Cruiser à partir de l'A27 était probablement plus un problème de cahiers des charges trop conservateurs et non d'une impossibilité technique. Quand à passer au blindage soudé plutôt que riveté, d'autres documents indiquent que le débat dépassait largement le simple cadre technique puisqu'un acteur de l'époque menace explicitement de mettre un bourre-pif à un opposant!

En tout cas, malgré le fait que la majorité des constructeurs/développeurs de chars après 1936 soient des nouveaux venus (Vickers et Royal Ordnance sont les seuls "anciens", rejoints par le TOG à la déclaration de guerre qui comprend des anciens du programme de chars de la 1GM), les Britanniques ne semblent pas pécher par manque d'ambition technique de la part des bureaux d'études. On peut regretter néanmoins que Vickers se soit tant concentré sur des chars de poids réduit autour de petits moteurs, parce qu'ils ont plutôt été pionniers dans de bonnes solutions techniques: suspension à roues indépendantes qui n'est pas une suspension Christie, soudure, blindage incliné, tourelle moulée mais bien profilée...

Le bureau d'études TOG (en fait le SVDC, Special Vehicles Development Commitee) est cruellement sous-utilisé. Il travaillera sur le char d'attaque des fortifications, un char amphibie submersible et une sorte de nouveau Matilda II avec une capacité de franchissement accrue. Si le premier char qui est son principal projet n'est plus vraiment viable après la chute de la France, rien n'empêchait de confier un projet plus pertinent au bureau d'études, qui faisait ce qu'on lui demandait. Le SVDC avait pu développer l'une des premières tourelles armée du 17 pounder et une suspension à barres de torsion. Le groupe regroupait à ce moment-là des experts comme Harry Ricardo (ingénieur très important dans le domaine des moteurs diesels qui a proposé des diesels puissants dédiés aux chars pendant la guerre*), Wilson (le développeur du type de transmission du même nom), un spécialiste en transmissions électriques, un spécialiste en blindages...Tous sont allés voir ailleurs quand le bureau d'études a été dissous.

Le problème se voit surtout du côté des organisations chargées de superviser le développement des chars, notamment le Tank Board pendant la guerre et le Ministry of Supply (équivalent du ministère de l'armement français). Trop d'officiers n'ayant aucune expérience précédente dans le milieu des chars, quasiment pas d'experts techniques ou de directeurs de bureaux d'études pendant un bon moment, ou alors ils sont évincés ou ignorés: le directeur du TOG (Sir Albert Stern) est congédié en 1943 par Duncan Sandys et son char d'attaque des fortifications abandonné...avant de lancer lui-même un nouveau programme de chars d'attaque de fortifications ( la ligne des AT aboutissant au Tortoise). W.A. Robotham, l'architecte du Meteor, va faire une dépression devant les difficultés pour faire accepter son moteur. Robert Micklem, le représentant de Vickers, est évincé en 1943.

*Jusqu'à un 16 cylindres en H compact fournissant 580 ch sans compresseur et 720 ch avec.

Ce serait donc plus dans la conception de chars, plutôt que dans la doctrine, que les Anglais pécheraient ?
Ça me rappelle un commentaire au musée des blindés de Saumur, il y a longtemps: "Citez moi un bon char anglais!"

Les torts sont partagés, mais je pense que pendant la guerre ce sont plus "les décideurs" (officiers ou politiques) qui pèchent. Comment expliquer autrement qu'on s'intéresse plus en 1938 à rajouter des tourelles de mitrailleuses qu'à utiliser le budget de poids supplémentaire pour l'armement ou le blindage?

De même, le besoin d'un canon plus puissant que le 2 pounder aurait dû se faire sentir dès le début du développement de chars avec 60 à 75mm de blindage conçus expressément contre ce canon. Pourtant, il faut attendre un changement de directeur de l'artillerie (par le même EMC Clarke qui s'intéressait au blindage) pour que le développement du 6 pounder commence, hélas avec des moyens trop limités pour aller rapidement. Les rapports de commissions parlementaires de l'époque et les discussions autour du char TOG semblent également indiquer que le montage du 6 pounder sur un char n'est considéré que tardivement par les officiers, alors que le directeur du bureau d'étude du TOG souhaite pousser au maximum l'armement de son char.

Tes explications sont "correctes", sauf qu'il s'agit, là, de constats établies post-conflit. De manière générale, en 1936-1940, le poids des chars était limité à "20 tonnes", ne serait-ce que par la capacité moyenne de charge supportée par l'essentiel des ponts européens - le char français B1 bis posait, ainsi, problème avec ses "32 tonnes"! -. de même, la largeur des chars était, également, limitée par le gabarit des wagons-plateaux des réseaux ferrés, afin de ne pas interdire le croisement de deux convois.

En 1939-1940, les pièces antichars, dont le calibre variait entre 25 mm et 47 mm, étaient globalement adaptées, à la fois, à l'épaisseur des blindages, alors, en service, et aux distances d'engagement en Europe Occidentale, où elles ne dépassaient que très rarement 800 m - à la louche, les 1000 yards britiches -.

Ce contexte avait été "bouleversifié" par les premiers combats, fin 1940, dans le désert libyen, où, en plus, le char rapide, type "Cruiser", était avantagé, par sa mobilité et sa vitesse, par rapport au "char d'infanterie". Cà avait sérieusement commencé à "tousser", quand les premières troupes allemandes avaient débarqué, puis engagé leurs canon antichars tractés de 5 cm et 60 calibres... dont les premiers exemplaires, conçus par Rheinmetall-Borsig, roupillaient aimablement depuis "1938". Leurs tous premiers essais "réels" sur chars ennemis n'avaient été menés sur les abords et la plage de Dunkerque, qu'en juin 1940, où il y avait largement de quoi à se faire la main!

Ensuite, côté allemand, avec le déclenchement de l'invasion de l''Union Soviétiqu, en juin 1941, le problème du poids des Panzerounets était devenu "secondaire", car, un le réseau carrossable russe se résumait à une unique route goudronnée (Minsk-Moscou), deux, les rares ponts existants supportaient tout juste, en fermant les yeux (!), 20 tonnes! De surcroit, l'Armée Rouge s'était avérée redoutable dans l'emploi "généralisé" de son artillerie de campagne, dès qu'elle apercevait la moindre silhouette de char ennemi! Par exemple, ses célèbres canons de 76,2 mm Modèle 36 n'étaient pas vraiment des "pièces à vocation antichar", mais de "bêtes" armes attribuées à "l'artillerie divisionnaire" -; on avait d'ailleurs vu apparaitre quelques unes d'entre elles, fin 1941, en Libye, alors que les allemands s'efforçaient de mettre les bouchées doubles, pour mettre au point, dans l'urgence, le 7,5 cm Pak 40 de 43 calibres, et le très efficace 7,5 cm Pak 41, conçu par Krupp, sauf que ce dernier avait le défaut de n'utiliser que des munitions à âme conique, qui, vu son concept, bouffaient allègrement son âme en moins de "400 coups"!

Dès lors, quelque était le camp - allemand, américain, anglais, russe -, à dater de l'automne 1941, on avait conçu et développé les chars en fonction de l'expérience acquise et des "besoins du terrain". Dans ce domaine, les Allemands, qui n'avaient pas prévu un conflit ouvert de longue durée, avaient été d'une "nullité crasse", car il n'y avait rien dans leur parc de prototypes qui ressemblait de près ou de loin au Tiger I ou au Panther! Deux "projets" mis au point à la va-vite, tandis que la tourelle du Panzer III refusait obstinément d'intégrer le 7,5 cm KwK 40 de 43 calibres, même après le raccourcissement de sa culasse (!) et qu'il avait, dès lors, fallu se rabattre, toujours dans l'urgence (!) sur le Panzer IV, qui , lui, avait été conçu, dès 1936, en tant que char d'appui-feu d'infanterie.

Le Panzer IV était, lui-même, resté en service, jusqu'à ce qua la production du Panther puisse le remplacer... sauf que ce n'était jamais arrivé, la Panzerwaffe n'étant parvenue à constituer, en gros, qu'un unique bataillon (Abteilung) dont l'effectif, entre temps, avait, lui-même, été ramené de 22 à 17 exemplaires par compagnie, par Panzer-Regiment! Du coup, le Panzer IV, avec toutes ses faiblesses techniques, conséquences de sa période de conception, était resté en service jusqu'à la fin du conflit et avait même été aligné, jusqu'en octobre 1973, sur le Plateau du Golan, par l'armée syrienne!... je crois me souvenir que ce lot de Panzer IV avait été revendu d'occase par la France!

Chez les "Brits", le Matilda II, puis le Churchill avaient, tous deux, été considérés comme des adversaires "coriaces" par les Allemands.

Les premiers retours d'expériences contre l'Afrikakorps font prendre conscience aux Anglais qu'il leur manque un char moyen de 25/30 tonnes pour répondre au Pz.III.

En 1941, la production accélérée du M3 Lee (un pis-aller le temps de concevoir le M4 Sherman) répond certes au besoin US de produire un char moyen de type Pz.IV mais certainement de fournir à l'allié anglais.

Une question à Elan Vital : l'importation des M3/M4 made in USA a-t-elle eu un impact négatif les projets britanniques?

Bonjour,

Il existe une large bibliographie en anglais tentant de comprendre la faillite britannique dans l'emploi des chars au début de la seconde guerre mondiale :
David Fletcher, British tanks between the wars, HMSO, 1991 (l'auteur a longtemps dirigé le Tank Museum de Bovington)
David French, Raising Churchill’s army, 1919-1945, Oxford University Press, 2000 (incontournable)
John Buckley, British Armour in Normandy Campaign, Frank Cass, 2004 (exceptionnel)
Peter Beale, Death by Design. British Tank Development in the Second World War, History Press, 1998 (solide et facile d'accès pour commencer)
JP Harris, Men, ideas and tanks, British military thought & armoured forces, 1903-1939, Manchester University Press, 1996. TB
Robert H Larson, The British army and the theory of armored warfare, 1918-1940, University of Delaware, 1984 TB
Dick Taylor, The Second World War Tank Crisis, Pen & Sword, 2021
Richard Dannat & Robert Lyman, Victory to Defeat. The British Army, 1918-1940 Osprey, 2025
Brian Holden Reid, Studies in British Military Thought, University of Nebraska, 1984.
Elisabeh Kier, Imagining War. French & British Military Doctrine between the Wars, Princeton University Press, 1997 (plus difficile d'accès)

Il y a 15 ans, j'avais pas mal bossé sur l'armée britannique dans l'entre deux guerres qui avait abouti à la publication de 5 articles dans la défunte revue (déjà) Tank zone. Je viens de les relire et me rend compte à quel point il serait impossible aujourd'hui de sortir en presse papier de tels papiers fleuves.

Et par rapport à l'une des questions.. bien sûr que la dimension doctrinale est centrale.. car c'est elle qui inspire le cahier des charges destiné aux ingénieurs et fixe ensuite l'emploi des chars en unités constituées et en coopération ou non avec les autres armes (notre défaite de 40 en témoigne bien). Mais il ne faut pas omettre le poids des cultures militaires bien plus fortes que les injonctions doctrinales et les facteurs contraignants parfois propres à certains états (ici la dimension impériale de la Grande-Bretagne est un élément essentiel à prendre en compte pour comprendre le format et la nature de l'armée britannique)

Veux-tu dire, notamment, que le gabarit des chars tient compte du nécessaire déploiement outre-mer?

Les premiers retours d'expériences contre l'Afrikakorps font prendre conscience aux Anglais qu'il leur manque un char moyen de 25/30 tonnes pour répondre au Pz.III.

En 1941, la production accélérée du M3 Lee (un pis-aller le temps de concevoir le M4 Sherman) répond certes au besoin US de produire un char moyen de type Pz.IV mais certainement de fournir à l'allié anglais.

Une question à Elan Vital : l'importation des M3/M4 made in USA a-t-elle eu un impact négatif les projets britanniques?

Les M3/M4 ont probablement réduit l'urgence des projets britanniques, en tout cas il aurait été difficile de retarder aussi longtemps le déploiement des A24/27 en gardant les Crusader en service. Mais si impact négatif il y a eu, ce ne pourrait pas être avant 1942/43 quand les livraisons importantes ont eu lieu, et les livres de P.M. Knight sur les chars Britanniques du milieu/fin de guerre ne semble pas indiquer de retards ou d'annulations de projets à cause des livraisons américaines.

Par contre, ça a clairement eu un impact sur la production. Après une commande énorme de M3 et M4, les Britanniques et les Américains ont dû régulièrement coordonner leurs besoins à partir de 1942 pour limiter le gâchis. Les Britanniques demandent la réduction de la production américaine de Sherman car leurs propres besoins ont été réduits (situation plus favorable que prévu), les Américains finissent bien par réduire la production en 1943 et 1944 (fermeture de certaines lignes de production et réduction de la production de M4A4 en particulier), mais pas aussi vite que prévu et demandent donc aux Britanniques de prendre plus de M4 à certains moments. En conséquence, la production de Crusader, Centaur/Cromwell et Comet est souvent réajustée en fonction de la situation.
Point positif, cela a permis aux Britanniques de ne pas avoir à faire de choix difficiles entre la production de chars et celle d'autre matériels, et en particulier les avions. En effet, à partir de 1942/43, ils sont pratiquement au taquet pour la mobilisation des ressources humaines et industrielles.

Veux-tu dire, notamment, que le gabarit des chars tient compte du nécessaire déploiement outre-mer?

Cela va au delà... en 1918, l'infanterie anglaise est comme toutes les infanteries de la Grande guerre, lourdement équipée (mortier de tranchée, mitrailleuse légère et lourde...) mais une fois réduite à une force de maintien de l'ordre impériale.. pour faciliter les déploiements toutes les armes lourdes sont regroupées dans des bataillons d'appui qui restent en Angleterre et dépérissent. Tout le savoir-faire est perdu dans la coordination entre les feux. Dans les années 30, l'état-major renonce aussi à équiper ses troupes de pistolets-mitrailleurs car trop imprécis et consommateurs en munition dans le cas des interventions antiémeutes fréquentent en Inde et lui préfère un fusil classique. Tous ces choix se font au détriment du savoir-faire et de la souplesse d'engagement dans un conflit à haute intensité sur le continent. Il est cependant cohérent pour l'armée d'avoir privilégié le format utile au quotidien au détriment du format utile hypothétiquement en cas de guerre en Europe.

Quant aux chars, la préférence pour un char léger (Mark VI) s'explique aussi par la mission de verrouillage des manifestations et des quartiers chauds dans les colonies que l'on envisage : un char rapide et étroit qui passe partout mais sans nécessité de blindage, ni d'arme lourde (une mitrailleuse suffit), apte aussi à l'accompagnement des convois dans le désert sans nécessité une maintenance lourde. Tout comme compte pour beaucoup, mais cela a été identifié déjà, l'importance des limites de poids pour les ponts et de la largeur pour le chargement sur wagon-plat qui ont des répercussions considérables sur le design du char et ses performances.