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Libres d'obéir ! J CHAPOUTOT

Venez nous présenter votre dernière lecture ou des ouvrages qui vous tiennent particulièrement à coeur. Parlons des dernières parutions concernant la seconde guerre mondiale. Une belle photo de la couverture est toujours la bienvenue...
Présentez également vos périodiques préférés. Donnez-nous les sommaires et discutez sur les contenus.

Re: Libres d'obéir ! J CHAPOUTOT

Nouveau message Post Numéro: 31  Nouveau message de Jeff B  Nouveau message 20 Mai 2024, 23:41

Déterrage de topic mais après l'avoir lu attentivement je reste sur ma faim.

Si le livre a déjà quelques années ainsi que l'état d'avancement de ce fil de discussion, des vidéos YT font florès autour du sujet, par exemple :
https://www.youtube.com/watch?v=PAFhiU_ ... C3%89LUCID
On y entend que dans Le management du nazisme il est question des dynamiques profondes qui l'ont permis et qui aujourd'hui se réalisent encore au travers du néolibéralisme... voir du macronisme.

Ces dynamiques profondes se seraient elles très bien passées d'un AH pour déployer leurs méfaits ?

Parfois un débat effréné voit s'affronter les tenants du tout génétique versus ceux du tout milieu concernant ce qui détermine une personne, sa santé, ses capacités. Qui a des rudiments de biologie sait qu'on a affaire à une interpénétration complexe entre les deux facteurs, la génétique et le milieu, et qu'on assiste à un débat entre deux incompétences.

Qui de la force des choses ou des grandes figures historiques préside au destin du monde, c'est un peu la même chose. Les marxistes nous ont légué le déterminisme historique qui tel un tsunami balaye les hommes quelle que soient leur gesticulations y compris celle des chefs et autres leaders. L'opposition au marxisme hégelien à défendu le contraire, le hasard, le libre arbitre, les acteurs de l'histoire, rien n'est écrit à l'avance et les individus comptent. Telle une rivière qui sort de son lit pour s'installer durablement dans un autre parcours, est-ce qu'un embranchement évènementiel peut orienter le destin du monde ?

A nouveau il y a sans doute ces deux grands facteurs et distinguer les uns des autres est délicat. Des Patton et Joukov infiniment moins talentueux n'auraient en rien épargné une l'Allemagne submergée par le camp détenant une écrasante majorité de la capacité de production ainsi qu'un déséquilibre flagrant en énergie. Au contraire, un parcours et parfois des anecdotes montrent que c'est à telle personnalité ou groupe d'hommes restreint qu'on doit tel résultat. Ainsi que le hasard. Le coup au but du Bismarck sur le Hood en est un exemple suivi peu après d'une torpille pile poil sur le gouvernail, sorte de retour de karma. Est-ce l'Amiral Lütjens qui, n'ayant pas pu s'empêcher de télégraphier un roman, a causé la catastrophe ?

AH est un animal politique qui trace son chemin avec détermination, subtilité, brutalité, échecs, réussites, bluff, mensonges, coup de poker, esbroufe, manipulation, charisme, génie politique, folie, doute, vision, aveuglement. Il a tant fait et on ne peut croire à une Allemagne de Weimar qui mécaniquement ne pouvait que devenir nazie, revancharde, guerrière, en faillite, gagnante, pillarde, puis génocidaire et finalement perdante.

A l'opposé Hitler n'a pas tout fait. Les assassinats politiques n'ont pas attendu que les nazis soient au pouvoir. De même les réarmements balbutiants des aéroclubs de loisir et des tracteurs agricoles chenillés aidés par les amis soviétiques ne les ont pas plus attendus. C'est toute l'Allemagne, de l'ouvrier au banquier en passant pas l'ingénieur qui est riche du sentiment d'humiliation et de revanche, tout en ayant les moyens intellectuels, techniques, scientifiques et industriels de se relever. De plus L'Explication est tentante, France 40 millions, Allemagne 67 millions en comptant l'Autriche. Plutôt qu'une Etrange Défaite on y voit plutôt une étrange surprise. On peut dire que l'Allemagne et les dignitaires nazis ont fait la paire. Que sans Goering, Goebbels, Himmler, Hess, AH ne serait pas allé aussi loin. Mais c'est bien AH qui a décidé de tant de choses car le concept même de Führer en tant que vœu, puis pensée, puis réflexe est devenu une sorte de maladie mentale.

J. Chapoutot avance une analyse très structuraliste pourrait on dire, le fonctionnalisme, où AH est réduit au rôle de fantassin de la première guerre, dépassé par la technologie. Ce en quoi on puisse douter quand on pense à sa campagne électorale en avion, son gout pour les invraisemblables voitures officielles luxueuse à 6 roues, les autoroutes, voir sa réaction face à un premier balai motorisé quasi chorégraphique de Pz I lors d'un meeting nazi : Je les veux, je les veux !

Maintenant, comment et pourquoi on peut défendre mordicus l'approche fonctionnaliste ?
1) Est-ce fondé (le fonctionnalisme), vrai, faux, pertinent, douteux ?
2) Pourquoi s'avancer dans cette démarche à l'excès ?
3) Qu'est-ce que ça rapporte à son auteur, dit autrement à qui profite le crime ?

Attachons nous dans un premier temps au point 1).

Il y aurait de quoi écrire un bouquin, plusieurs, mais je n'ai pas les compétences d'une part et, telle une démonstration mathématique douteuse
dont il suffit de trouver une erreur de calcul pour mettre le tout à la poubelle, faisons de même avec le chapoutisme fonctionnaliste concernant "L'extraordinaire production d'armes de l'Allemagne nazie, sans précédent dans l'histoire".

Un exemple parmis d'autres, une interview par Natacha Polony du journal Marianne en 2021 : 7mn25 https://youtu.be/2w8UO-nqFrA?t=445
"Les nazis avaient très bien compris dans les années 30 que pour produire beaucoup et de fait ils avaient des ambitions de production
vraiment immenses qu'ils ont réalisé en partie, les chiffres de la production d'armement font foi...
"

Vraiment ?

La jeep : Quand l'Allemagne produit 50 000 VW 82 Kübelwagen (la jeep allemande), les américains en produisent 500 000.
Le char moyen : Quand l'Allemagne produit 9000 panzer IV, la Russie produit 60 000 T34, les USA 50 000 Sherman.
L'avion de chasse : Durant la bataille d'Angleterre les britanniques en produisent deux fois plus que l'agresseur.

Poubelle !
"Je ne crois aux statistiques que lorsque je les ai moi-même falsifiées" - devinez quelle célébrité facétieuse en est l'auteur ?

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Re: Libres d'obéir ! J CHAPOUTOT

Nouveau message Post Numéro: 32  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 21 Mai 2024, 06:11

Jeff B a écrit: est-ce qu'un embranchement évènementiel peut orienter le destin du monde ?

²

oui... dans une certaine mesure !

mais dans ce domaine, le nazisme dépasse toute mesure !

Il abrège la vie de millions d'êtres (y compris en Asie : le Japon, comme l'Italie, ne devient imprudent qu'après 1933, sous l'impulsion et à l'imitation de l'Allemagne) et oriente d'une façon ou d'une autre celle de milliards d'autres. Dans ce processus, Hitler joue un rôle irremplaçable 1) par l'ampleur, et de sa folie, et de son talent; 2) par la dissimulation du point 1, due à ce même talent d'une part et d'autre part au caractère inédit du phénomène... que les politiciens comme les historiens ont encore le plus grand mal à percevoir.

Par exemple :

- l'idée de commencer la guerre par l'écrasement de la France échappe à peu près complètement aux maîtres d'oeuvre de la réédition de Mein Kampf des deux côtés du Rhin !

- la comparaison avec Poutine, qui tourne très souvent, sur les monocolores plateaux de télévision qui sévissent en France depuis quelques années, à une assimilation pure et simple, alors que le Russe a des visées à la fois plus modestes, plus réalistes (si on fait abstraction du très spécifique réalisme hitlérien : un culot fonceur garanti par une "Providence",
qui met la planète échec et mat à la mi-mai 1940,
à un Churchill près)
et plus transparentes.

La plus grosse bourde de Chapoutot dans Libres d'o est l'assimilation (implicite) d'Hitler à Bakounine, quand il fait des nazis les ennemis actifs de l'État. Or c'est ce que lui-même retient de son livre dans une conférence récente, toujours chez Le vent se lève !

https://www.youtube.com/watch?v=iHGxbcXi7nY

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Re: Libres d'obéir ! J CHAPOUTOT

Nouveau message Post Numéro: 33  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 21 Mai 2024, 08:33

N'oublions pas que ce petit livre est un essai plus qu'un véritable étude historique ...
Je viens de relire ce que j'ai écrit plus haut, et je maintiens mes propos : ce texte de JC mérite d'être lu si l'on souhaite prendre un peu de recul et avec les pincettes que j'envisage, soit de faire la part entre des parallèles suggérés par un pur historien (de qualité) et la réalité, sur le terrain, du management des équipes en entreprise. Je précise bien la différence avec les administrations et autres organisations non soumises à la logique du marché. Un monde bien éloigné des théories universitaires et des fantasmes de certains. Je n'idéaliserai rien dans cette galaxie économique, sauf la nécessité du collectif, d'un partage des orientations de base et de la création de valeur.
Au moins, JC ne fait pas preuve de condescendance dans son topo et je pense qu'il souhaite surtout attirer l'attention du lecteur. Libre à lui, ensuite, de compléter ou de refermer car cela n'entre pas dans ses attentes strictement historiques.
Pour le parallèle entre la période ww2 et l'actuelle, je trouve qu'il y a un narratif à dérouler autour de la posture des "démocraties" face à deux régimes qui ne le sont pas. URSS + Reich (le premier bien plus meurtrier que le second, mais moins délirant) versus Russie + Chine (la dernière moins communiste que dictatorialement capitaliste). Sur quoi s'appuyer pour ne pas sombrer ?
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Re: Libres d'obéir ! J CHAPOUTOT

Nouveau message Post Numéro: 34  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 07 Juin 2024, 05:02

JARDIN DAVID a écrit:N'oublions pas que ce petit livre est un essai plus qu'un véritable étude historique ...
Je viens de relire ce que j'ai écrit plus haut, et je maintiens mes propos : ce texte de JC mérite d'être lu si l'on souhaite prendre un peu de recul et avec les pincettes que j'envisage, soit de faire la part entre des parallèles suggérés par un pur historien (de qualité) et la réalité, sur le terrain, du management des équipes en entreprise. Je précise bien la différence avec les administrations et autres organisations non soumises à la logique du marché. Un monde bien éloigné des théories universitaires et des fantasmes de certains. Je n'idéaliserai rien dans cette galaxie économique, sauf la nécessité du collectif, d'un partage des orientations de base et de la création de valeur.
Au moins, JC ne fait pas preuve de condescendance dans son topo et je pense qu'il souhaite surtout attirer l'attention du lecteur. Libre à lui, ensuite, de compléter ou de refermer car cela n'entre pas dans ses attentes strictement historiques.
Pour le parallèle entre la période ww2 et l'actuelle, je trouve qu'il y a un narratif à dérouler autour de la posture des "démocraties" face à deux régimes qui ne le sont pas. URSS + Reich (le premier bien plus meurtrier que le second, mais moins délirant) versus Russie + Chine (la dernière moins communiste que dictatorialement capitaliste). Sur quoi s'appuyer pour ne pas sombrer ?
JD


Il faudrait commencer par une vision juste du nazisme
en se gardant d'encenser comme un "spécialiste" un auteur qui a bien débrouillé certains aspects culturels du régime
sans jamais s'intéresser de près à son fondateur et conducteur.

Prendre publiquement fait et cause contre la réédition de Mein Kampf au nom d'un "risque de régression vers l'hitlérocentrisme" (qui n'a d'ailleurs jamais existé chez les historiens), il fallait oser !

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