Campagne de France/Bataille d'Angleterre - Pertes réelles

[coyote]

C'est la cargaison au départ des USA. Encore faudrait-il savoir ce qui a été débarqué à Saint-Nazaire. Il y est quand même resté 4 jours.

Merci, pas facile d'y voir très clair en effet.

[coyote]

Retour sur la présence aéronautique britannique en france en mai 1940:

Voici ce qu'écrivaient les deux complices R. Danel et J.M.Cuny:


C'est une source fiable qui donne le détail au 10 mai 1940

" Pour en revenir aux pertes de la Luftwaffe imputables aux Coastal et Bomber Commands on peut donc écrire que nous sommes d'accord pour les considérer comme négligeables ?

Sauf si Ballon-Balma a une source fiable pour les quantifier. "

- Il y a un léger malentendu. Je n'ai pas parlé des pertes de la Luftwaffe imputables aux Coastal et Bomber Commands mais du fait que les chiffres propagés et publiés en Angleterre, même en 2023 (et certainement au-delà), sur les pertes totales dans la Bataille d'Angleterre, sont malhonnêtes parce qu'ils opposent les pertes de chasseurs de la RAF (uniquement les chasseurs, environ 935, peu importe) au total des pertes allemandes, chasseurs, bombardiers et autres, alors que le BC et le CC étaient très actifs eux aussi (et souvent héroïques) et ont subi des pertes non négligeables au-dessus de l'eau, de la Belgique et de la France. Le bombardement des barges et péniches dans les ports a été efficace et il a contribué à l'annulation du débarquement allemand en Angleterre : l'opération "Seelöwe" et, contrairement à ce que croient certains "historiens" et autres plaisantins de la TV, ce mot n'est pas anglais et ne se prononce donc pas "Silow" comme en anglais (ou Sealow) mais, à peu près, Zéleuveu. C'est de l'allemand, scrogneugneu !

L'attaque des aérodromes allemands a certainement causé quelques dégâts - négligeables, peut-être ; je veux bien (qui a des détails ? Pas moi, hélas.). Ces attaques, surtout celles des ports, ont contraint la Luftwaffe à maintenir des forces de chasse dans la région côtière. Peut-être seulement une escadre (environ, en réalité, de 70 à 100 chasseurs) ou quelques groupes de chasse (idem) répartis dans la région, avec sans doute une rotation entre le continent et l'Angleterre. Ainsi, le BC et le CC ont contribué indirectement, au prix de lourdes pertes, à réduire les pertes du Fighter Command (la chasse britannique) tout en accroissant les pertes allemandes en bombardiers, moins bien défendus, et en chasseurs, moins nombreux qu'ils l'auraient été autrement. J'ai le petit livre "Bomber Command Losses" (pertes) mais je vous demande un peu de patience , je le consulterai dès que possible (où diable est-il ? Vous avez une idée ?). Oh, une idée m'est venue pour connaître les éventuelles pertes de chasseurs teutons sur leurs bases ou abattus par le BC. Cela me demandera des recherches mais je sais où chercher. Wait and see.

Coyote :

" Voici ce qu'écrivaient les deux complices R. Danel et J.M.Cuny: "

Oh oui, ce livre est une merveille (dommage qu'il ne soit pas entièrement consacré à 1940). Parmi des dizaines de livres, dont certains très bons, c'est mon préféré sur ce sujet, et ce depuis environ 40 à 45 ans. Raymond Danel était un grand historien (méconnu). Ses articles dans "Icare" et au début du "Fana" sont remarquables. Jean Cuny était un excellent ingénieur et spécialiste. Quel dommage qu'ils soient morts (séparément) trop tôt ! L'éditeur devrait rééditer ce livre.

[coyote]

Ce fil est très intéressant mais il est en train de se tranformer en une joyeuse pagaille où l'on a la chasse française, l'anglaise, le BC et le CC, les pertes allemandes. On y ajoute les pertes françaises, anglaises etc...

Je suggère en conséquence que nous gardions ce fil pour ce qui correspond à son titre uniquement. pour la Chasse
Pour le BC et le CC , merci d'ouvrir un fil pour chacun des deux. On y verra plus clair
Quand on évoque les pertes, il faut aussi considérer le bombardement, la reconnaissance et ce, des deux cotés. Vaste sujet et débats

- Il y a un léger malentendu. Je n'ai pas parlé des pertes de la Luftwaffe imputables aux Coastal et Bomber Commands mais du fait que les chiffres propagés et publiés en Angleterre, même en 2023 (et certainement au-delà), sur les pertes totales dans la Bataille d'Angleterre, sont malhonnêtes parce qu'ils opposent les pertes de chasseurs de la RAF (uniquement les chasseurs, environ 935, peu importe) au total des pertes allemandes, chasseurs, bombardiers et autres, alors que le BC et le CC étaient très actifs eux aussi (et souvent héroïques) et ont subi des pertes non négligeables...

Il n'est pas malhonnête mais naturel d'opposer aux pertes de chasseurs anglais les pertes des chasseurs et bombardiers allemands engagés dans la bataille d'Angleterre.
Les premiers chassant les seconds.

Mais tu as raison dans le fait que l'on doit également globaliser l'ensemble des pertes sur la même période pour se faire une idée juste de celles-ci.

L'attaque des aérodromes allemands a certainement causé quelques dégâts - négligeables, peut-être ; je veux bien (qui a des détails ? Pas moi, hélas.).

Tu ne peux affirmer sans chiffrer.

Cela me demandera des recherches mais je sais où chercher. Wait and see.

C'est bien cela qu'il faut faire pour éviter de débattre à tort et à travers sur base "d'impressions" aussi sincères soient-elles.

J'ajouterai, comme toujours, que les débats de pertes sont des puits sans fond en l'absence des sources primaires (les états quotidiens évoqués par coyote) qui permettent seules d'opposer des chiffres comparables sur des périodes équivalentes.

[Prosper Vandenbroucke]

Globaliser les pertes sur la même période oui.
Inclure les chiffres du CC dans le bilan de la Bataille d'Angleterre, je ne crois pas

Il n'est pas malhonnête mais naturel d'opposer aux pertes de chasseurs anglais les pertes des chasseurs et bombardiers allemands engagés dans la bataille d'Angleterre.
Les premiers chassant les seconds.

+1
Si on parle de la bataille d'Angleterre, l'enjeu pour les Allemands est la maîtrise du ciel qui va leur permettre d'envisager (au moins en théorie) un débarquement ou pas.

Donc il n'est pas aberrant de prendre pour 1er indicateur le "rendement" de la chasse anglaise.

[coyote]

Ce que l'on sait peut être moins c'est qu'à la fin de cette bataille, le fighter command était exsangue . Heureusement que les pertes de la Luftwaffe étaient si élevées qu'ils ont d'eux même renoncé à éliminer la RAF.

La RAF a reconnu que si les Allemands avaient continué au même rythme, encore quelques jours, la RAF aurait été rayée de la carte et on devine ce qui se serait alors passé.

Cela s'est joué à très très peu de chose.
Parler des 'few' était alors plus que largement mérité.

Et c'est là que le système préconisé par Dowding a été "payant":tous les navigants qui auraient été perdus en France sont entrés dans les comptes en "bénéfices"