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Les plus grandes batailles du front de l'Est

Après l'opération Barbarossa, les forces de l'Axe contraignent l'URSS au repli.
Après une série de succès, l'Allemagne s'enlisera progressivement puis cédera à Stalingrad et à Koursk.
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Re: Les plus grandes batailles du front de l'Est

Nouveau message Post Numéro: 261  Nouveau message de RoCo  Nouveau message 07 Oct 2023, 10:18

Vit Reukopf a écrit: Les Tigres de Maleshov n'ont pas rencontré les chars d'assaut de l'IS. Pour s'en convaincre, il suffit de lire le journal du 72e régiment de chars lourds de la Garde.

Ce serait intéressant d'avoir ce journal (même si je dois attendre ma fille pour la traduction.....) . D'après mes informations,
il y avait 3 compagnies du 72.régiment de blindés lourds attachés à la 63. brigade blindée dans le secteur de Maleszowa -Lugi .

Loïc Charpentier a écrit:
Une supposée "saturation" de la part des Allemands me parait alors être une action très largement surestimée! ::mortderire:: Au mieux, ils avaient réussi à "rameuter" les formations les plus proches, mais, face au monumental dispositif soviétique, en janvier 1945, comme tendent à le confirmer les chiffres, çà restait, néanmoins, de la "roupie de sansonnet". ;)

"Grabenstärke" Heeresgruppe A au 1.1.45 (Grabenstärke = personnel total-troupes de ravitaillement-troupes du génie-artilleurs-opérateurs blindés et réparations)
Image
68.845 hommes au front, 93.075 hommes avec les réserves

Matériel Heeresgruppe A au 1.1.45
Image
1816 pièces d'artillerie, 318 blindés opérationnels, 616 Stug opérationnels, 793 Pak
A mettre en relation avec les 700 km de front de la Heeresgruppe A.

Effectivement, la 72.ID est prélevé au 42.AK voisin au nord, la 359.ID est prélevé au 59.AK voisin au sud .
De même, on va voir arriver dès le 16.1. les premiers éléments de la "HG" 1 et de la Panzer Grenadier Division "Brandenburg"
prélevés respectivement à la 3. Panzer Armee (Gumbinnen) et à la 2.Armee (Narev) avec des conséquences presque
immédiates sur ces fronts .

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Re: Les plus grandes batailles du front de l'Est

Nouveau message Post Numéro: 262  Nouveau message de Vit Reukopf  Nouveau message 07 Oct 2023, 11:31

RoCo a écrit:
Vit Reukopf a écrit: Les Tigres de Maleshov n'ont pas rencontré les chars d'assaut de l'IS. Pour s'en convaincre, il suffit de lire le journal du 72e régiment de chars lourds de la Garde.

Ce serait intéressant d'avoir ce journal (même si je dois attendre ma fille pour la traduction.....) . D'après mes informations,
il y avait 3 compagnies du 72.régiment de blindés lourds attachés à la 63. brigade blindée dans le secteur de Maleszowa -Lugi .

Loïc Charpentier a écrit:
Une supposée "saturation" de la part des Allemands me parait alors être une action très largement surestimée! ::mortderire:: Au mieux, ils avaient réussi à "rameuter" les formations les plus proches, mais, face au monumental dispositif soviétique, en janvier 1945, comme tendent à le confirmer les chiffres, çà restait, néanmoins, de la "roupie de sansonnet". ;)

"Grabenstärke" Heeresgruppe A au 1.1.45 (Grabenstärke = personnel total-troupes de ravitaillement-troupes du génie-artilleurs-opérateurs blindés et réparations)
Image
68.845 hommes au front, 93.075 hommes avec les réserves

Matériel Heeresgruppe A au 1.1.45
Image
1816 pièces d'artillerie, 318 blindés opérationnels, 616 Stug opérationnels, 793 Pak
A mettre en relation avec les 700 km de front de la Heeresgruppe A.

Effectivement, la 72.ID est prélevé au 42.AK voisin au nord, la 359.ID est prélevé au 59.AK voisin au sud .
De même, on va voir arriver dès le 16.1. les premiers éléments de la "HG" 1 et de la Panzer Grenadier Division "Brandenburg"
prélevés respectivement à la 3. Panzer Armee (Gumbinnen) et à la 2.Armee (Narev) avec des conséquences presque
immédiates sur ces fronts .

\
Bonjour à tous !
Documents du 29 gv msbr, 61, 62, 63 gv tbr, 72 gv otpatp, quartier général de l'artillerie, 152 gv obs, et autres.

Rapport de combat du quartier général du 72 gv. otpatp
Décrit la période du 12.01.1945 au 31.01.1945.
Rapports de combat, opersvodki. Document n° : 16, Date de création du document : 31.01.1945.
Archives : TsAMO, Fond : 3411, Inventaire : 0000001, Affaire : 0111, Début du document dans le dossier : 58.
Auteurs du document : 72 gv. otpat, gv. major Ryzhik
Description de l'opération de combat : pas de données

Échangeur - https://fex.net/ru/s/7cyr4mv
Clé - 7cyr4mv

Vit
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Re: Les plus grandes batailles du front de l'Est

Nouveau message Post Numéro: 263  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 07 Oct 2023, 12:38

::Merci:: , Roger! ::super::

Le second tableau (matériels/km) est particulièrement édifiant. :shock:
Armeegruppe Heinrici - 163 km de front - 16 025 hommes (réserves incluses!) -, aucun Panzer, juste 71 StuGe, sachant qu'une Heeres-StuG-Brigade a plein effectif était censée aligner 31 StuGe!
Même motif, même punition pour l'AOK 17 - 128 km de front - 14 475 hommes - 66 StuGe!

Côté artillerie, ce n'est pas beaucoup mieux, avec un "total" de 2,59 pièces/km pour 700 km de front. En face, le 12 janvier 1945, l'Armée Rouge avait engagé 74 000 pièces d'artillerie! En admettant qu'elle aurait souhaité les déployer sur les 700 km de front tenus par le Heeresgruppe A - ce qui n'était probablement le cas, car l'artillerie devait être concentrée devant les points d'attaques choisis -, çà faisait 105 pièces/km, soit un rapport de 40:1! Dans les faits, localement, on devait être plus proche d'un rapport de 80:1! ::mal-a-la-tete::

Abstraction faite du contexte mortifère du III. Reich et de la nécessité de l'éradiquer, le Front Est, à dater de janvier 1945 (et même bien avant!) avait du constituer un quotidien épouvantable pour le "pinpin" allemand, y compris ses cadres. On avait largement plus de chances d'y laisser sa peau que de s'en sortir, ne serait-ce que par la disproportion des forces en présence. Le 2 février 1945, l'Armée Rouge, après son offensive "Vistule-Oder" n'était plus qu'à 80 km, à vol d'oiseau, de Berlin. Néanmoins, il va lui falloir trois mois pour parvenir à la prendre, au prix de sévères pertes humaines et matérielles, alors que, en face, on s'efforçait de rameuter toutes les formations encore existantes ou censées l'être et on tentait de constituer des "divisions bouts de ficelles", aux effectifs faméliques et à très brève existence opérationnelle - certaines étant débandées dès leur premier engagement! - .

Ci-dessous, ce qui restait "sur le papier!" de la Heer, le 30 avril 1945 - un an plutôt, ce même type de "Schematische Kriegsgliederung" nécessitait deux pages; sur des état similaires, en date du 1er février 1945, près de 254 divisions étaient encore inventoriées, alors que le 30 avril, elles n'étaient plus que 145... 110 divisions ayant disparu, en trois mois, dans la tourmente finale! On note, également, une disproportion très notable entre les forces engagées à l'Ouest (O.B. West), 25 divisions, et celles sur le Front Est (Heeresgruppen Süd et Mitte), 89 divisions; les troupes présentes sur le front "Südwest" (Italie), 21 divisions, constituaient un cas à part, Kesselring étant, fin avril, en train de négocier, avec les Alliés, la reddition générale de ses forces., tandis que le Heeresgruppe E (Ob. Südost, les Balkans), 10 divisions - mais, en gros, moins d'une petite poignée d'unités de qualité "correcte" et une seule formation de premier brin (7. SS-Gebirgsdivision "Prinz Eugen") -, était globalement abandonné à son sort.

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Re: Les plus grandes batailles du front de l'Est

Nouveau message Post Numéro: 264  Nouveau message de Vit Reukopf  Nouveau message 07 Oct 2023, 13:43

Bonjour à tous !
Au 1er janvier 1945, il y avait sept divisions d'infanterie, une brigade du génie, une brigade de mortiers, un régiment d'assaut et de l'artillerie.
L'état de guerre de ces divisions était le suivant :
- 68e division d'infanterie - 11 697 soldats
- Division d'infanterie 72 - 10 492 soldats.
- Division d'infanterie 88 - 10 662 soldats
- 168 Division d'infanterie - 9 978 soldats.
- 291 Division d'infanterie - 10 957 soldats
- 304 Division d'infanterie - 10 667 soldats
- 342 Division d'infanterie - 10 124 soldats.
- 70 brigades de sapeurs - 4 892 soldats
- 3 brigades de mortiers - 2 771 soldats
- régiment d'assaut - 2 380 soldats
- artillerie - 8 500 soldats
Au total, la 4e armée de chars comptait 93 121 soldats dans les unités de combat. 24 corps de chars étaient déployés dans la zone défensive de cette armée - 16e division de chars - 10 361 soldats
- 17e division blindée - 9 578 soldats (selon Brooks, 11 000 soldats à plein effectif)
- 20e division blindée de grenadiers - 14 484 soldats.
- 10e division blindée de grenadiers - 5 932 soldats.
- 24e corps de chars - 9 500 soldats environ.
Mais si vous le souhaitez, le 24 peut être laissé de côté. Savez-vous pourquoi les chiffres sont différents ? Parce que le point de vue détermine le résultat. La théorie de la relativité d'Einstein.

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Re: Les plus grandes batailles du front de l'Est

Nouveau message Post Numéro: 265  Nouveau message de RoCo  Nouveau message 11 Oct 2023, 08:32

Bonjour Vitali, .
Vit Reukopf a écrit:Documents du 29 gv msbr, 61, 62, 63 gv tbr, 72 gv otpatp, quartier général de l'artillerie, 152 gv obs, et autres.

Merci d'avoir donné le lien .
Le rapport du 72. régiment de blindés lourds (page 44-45) relate surtout la percée du 12.1. et son avance jusque Podlesie . On se
trouve à 3 km à l'est de Maleszowa . Par contre, avec le schéma des combats du régiment le 13.1.45 (page 57), la présence des IS122
à Maleszowa (3 compagnies) et Lugi (1 compagnie) ne peut pas être mis en doute .
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schéma des actions de combat du 72. régiment séparé de blindés lourds de la garde le 13.1.45

Vit Reukopf a écrit: Les Tigres de Maleshov n'ont pas rencontré les chars d'assaut de l'IS. Pour s'en convaincre, il suffit de lire le journal du 72e régiment de chars lourds de la Garde.

Malheureusement, il manque dans le lien le rapport de la 63. brigade blindée . Comme le 72. régiment de blindés est attaché à cette
brigade le 13.1., on pourrait peut-être conclure sur la présence de Tiger à Lugi et Maleszowa, celle des IS ne faisant pas de doute .

Vit Reukopf a écrit:Au 1er janvier 1945, il y avait sept divisions d'infanterie, une brigade du génie, une brigade de mortiers, un régiment d'assaut et de l'artillerie.
L'état de guerre de ces divisions était le suivant :
- 68e division d'infanterie - 11 697 soldats
- Division d'infanterie 72 - 10 492 soldats.
- Division d'infanterie 88 - 10 662 soldats
- 168 Division d'infanterie - 9 978 soldats.
- 291 Division d'infanterie - 10 957 soldats
- 304 Division d'infanterie - 10 667 soldats
- 342 Division d'infanterie - 10 124 soldats.
- 70 brigades de sapeurs - 4 892 soldats
- 3 brigades de mortiers - 2 771 soldats
- régiment d'assaut - 2 380 soldats
- artillerie - 8 500 soldats
Au total, la 4e armée de chars comptait 93 121 soldats dans les unités de combat. 24 corps de chars étaient déployés dans la zone défensive de cette armée - 16e division de chars - 10 361 soldats
- 17e division blindée - 9 578 soldats (selon Brooks, 11 000 soldats à plein effectif)
- 20e division blindée de grenadiers - 14 484 soldats.
- 10e division blindée de grenadiers - 5 932 soldats.
- 24e corps de chars - 9 500 soldats environ.
Mais si vous le souhaitez, le 24 peut être laissé de côté. Savez-vous pourquoi les chiffres sont différents ? Parce que le point de vue détermine le résultat. La théorie de la relativité d'Einstein.

Tu as parfaitement raison . Plusieurs chiffres peuvent être avancés . Les chiffres donnés par la Heeresgruppe A (post 261)donnent le nombre de combattants
d'infanterie, auxquels il faut ajouter le matériel (artillerie, blindés, Pak), tandis que tes chiffres donnent le total du personnel des divisions...., inclus
l'Etat-Major divisionnaire, les services sanitaires, vétérinaires, les unités de réparation, de ravitaillement, les Hiwis . C'est ce que les Allemands appellent
"Verpflegungsstärke", que je traduirai par "bouches à nourrir" .
Ce serait intéressant de savoir d'où viennent tes chiffres . Je suis un peu surpris du chiffre donné pour la 70.Heeres-Pionier-Brigade : 4892 soldats .
Cette "brigade" est formée par 2 bataillons . Or, en 1945, un bataillon allemand au grand complet ne dépassait pas les 500 hommes .

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Re: Les plus grandes batailles du front de l'Est

Nouveau message Post Numéro: 266  Nouveau message de Vit Reukopf  Nouveau message 11 Oct 2023, 10:12

RoCo a écrit:Bonjour Vitali, .
Vit Reukopf a écrit:Documents du 29 gv msbr, 61, 62, 63 gv tbr, 72 gv otpatp, quartier général de l'artillerie, 152 gv obs, et autres.

Merci d'avoir donné le lien .
Le rapport du 72. régiment de blindés lourds (page 44-45) relate surtout la percée du 12.1. et son avance jusque Podlesie . On se
.

Bonjour !
63 Guards TBR
Journal de combat du 63ème Guv. Tbr.
Décrit la période du 05.01.1945 au 31.01.1945.
Carnets de combat. Date de création du document : 29.01.1945.
Archives : TsAMO, Fond : 3161, Inventaire : 1, Cas : 37, Début du document dans le dossier : 1
Auteurs du document : 63 gv. tbr, gv. colonel Fomichev
https://pamyat-naroda.ru/documents/view ... 01.02.1945

En ce qui concerne la composition des divisions, je me suis inspiré du livre Tropem bitew pancernych Konrad Maj. Bien entendu, j'ai vérifié certains chiffres pour moi-même. Le résultat figure sur la photo. Bien sûr, pour la 70e brigade, j'ai vérifié indirectement. Le résultat se trouve sur la photo. Il y a un bataillon de 800 hommes. Et même si vous avez dit qu'il n'était pas nécessaire de poursuivre ce sujet post 255, j'ai été surpris. Je ne peux qu'ajouter que le Tigre de Maleshov est le résultat du travail du 2e bataillon de la brigade de Fomichev. Le 72 OTPP a également un Tigre enregistré pour la 13ème. Oui, cela peut être vrai aussi, mais c'est le même que celui sur lequel les T-34 de Fomichev tiraient. Des Is-2 étaient également présents dans les 61e et 62e brigades. 4 unités dans chacune d'entre elles. Mais ils n'avaient rien à voir avec les Tigres le 13 janvier.
La photo montre une voiture récupérée dans la rivière Charna Nida il y a quelques jours. Il s'agit de la troisième.
Vit.
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Re: Les plus grandes batailles du front de l'Est

Nouveau message Post Numéro: 267  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 11 Oct 2023, 11:41

Bonjour, Roger,
En parlant de chiffres et d'effectifs, le premier tableau de ton post N°261 précise "Infanterie-Kämpfer", suivi d'un + qui faisait surement référence à un nota complémentaire en bas de page. Formulé ainsi, ce tableau ne ferait-il référence qu'aux seules formations d'infanterie, sans intégrer le personnel des formations de Panzer, de StuGe, de Pak et de l'artillerie ?

Sinon, je me suis amusé, à partir du "Soll" (dotation théorique établie par les K.St.N) d'une Heeres-StuG-Brigade 1944/1945, à estimer l'effectif théorique, tous services de l'unité inclus, par StuG.

Une Heeres-StuG-Brigade à 31 StuGe, dont 3 batteries de 10 StuGe, était censée regrouper :
20 officiers, 3 Beamte (fonctionnaires, qu'on oublie!), 254 sous-officiers, 297 hommes de troupes, soit 571 hommes (y compris d'éventuels Hiwis)

NOTA : Certaines StuG-Brigaden intégraient une Begleit-Grenadier-Batterie (effectif théorique: 198 hommes), mais cette pratique n'était pas généralisée.

Donc, 571/31 = 18,41, arrondi à 19 hommes/StuG, à l'excès, pour faire bon poids. La Heeresgruppe A déclarait 616 StuGe opérationnels, soit 616 x 19 = 11704, disons 11 700 pour simplifier..
On peut reprendre les mêmes chiffres pour les 318 Panzer mentionnés, ce qui nous ferait 318 x 19 = 6042, chiffre qu'on peut réévaluer à 6500, les équipages de Panzer comptant 5 hommes, contre 4 à bord d'un StuG.

Etc., car on pourrait faire, à partir des K.St.N, des estimations similaires pour l'Artillerie et les Pak. Bien entendu, il s'agit, là, de chiffres purement théoriques, sachant que, un, en janvier 1945 et même bien avant, les quota d'officiers et de sous-officiers par formation n'étaient quasiment jamais atteints; celui des sous-officiers était souvent complété par un rab de pinpins, tandis qu'un certain nombre de Gefreiter et Obergefreiter expérimentés, selon leurs spécialités, faisaient fonction de sous-officiers "techniques",... deux, il existait, à la même époque, des tableaux récapitulatifs très visuels mais assez tristounets - c'est un euphémisme! - sur la réalité des effectifs des formations de la Heer, par rapport à leur dotations et effectifs théoriques, sachant que leur valeur combative "réelle", sans être implicitement évoquée, mais tout en étant chiffrée en pourcentages au prorata de leurs effectifs réels, se voyait comme le nez au milieu de la figure! ::mal-a-la-tete::

Sinon, côté soviétique, il est presque logique que les chiffres indiqués correspondent aux effectifs "Verpflegungsstärke" ("bouches à nourrir"), les états-majors ayant, pour eux-mêmes et les unités qui leur étaient subordonnées, tout intérêt à "gonfler" l'importance de l'adversité, tout à la fois pour justifier leurs pertes et "magnifier" leurs résultats. Il n'y a pas vraiment "tricherie" sur les chiffres en la matière, juste une surestimation intentionnelle de la force réelle combattante affrontée... sauf que, comme le fait remarquer, à juste titre, Roger, une Pionier-Brigade qui aurait, alors, aligné près de 5000 hommes, ce n'est pas du tout crédible, car 800 à 1000 hommes, avec un vent très-très favorable dans le dos (!), serait beaucoup plus réaliste. En novembre 1944, le regroupement des éléments "éreintés" et "recomplétés" des Pionier-Bataillon 48 et Pionier-Bataillon 70, sous l'autorité du Stab des Pionier-Regiment 674, avait été pompeusement baptisé Heeres-Pionier-Brigade 70 :D

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Re: Les plus grandes batailles du front de l'Est

Nouveau message Post Numéro: 268  Nouveau message de Vit Reukopf  Nouveau message 11 Oct 2023, 13:14

Bonjour !
Avez-vous essayé de lire le "Protocole d'interrogatoire" ? Il s'agit du quartier général d'un régiment de sapeurs du 48e corps de chars. Trois bataillons de 800 hommes sont subordonnés à ce corps. Le même quartier général se trouvait dans le 42e corps. Mais il était subordonné à une brigade. Plus de moi. La 70e brigade du génie avait un bataillon de mitrailleuses qui lui était rattaché. Je ne connais pas sa composition, mais le bataillon de mitrailleuses de l'OPPA rattaché à la 68e division d'infanterie le 20 janvier était de 900 hommes. Je répète que je ne sais pas quel était l'effectif de la 70e. Mais ce chiffre ne me met pas mal à l'aise. On peut compter comme on veut. Mais votre raisonnement n'est pas convaincant.
Algorithme de lecture des journaux russes - copie - identification du texte en ligne - traduction en français, cela prend 5 minutes.
Vit.

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Re: Les plus grandes batailles du front de l'Est

Nouveau message Post Numéro: 269  Nouveau message de Vit Reukopf  Nouveau message 11 Oct 2023, 15:35

Bonjour !
J'écris à nouveau. J'ai fait une petite recherche et j'ai trouvé. Officier de liaison du 42e corps d'armée Reitz - Ferentz Wynand né en 1901 à Munich, viticulteur, études supérieures. Grade de lieutenant. La 70e brigade du génie est rattachée aux 954 et 955 bataillons de sécurité et au 226 bataillon de scooters. Le bataillon de mitrailleuses de la forteresse n'a pas encore été retrouvé. Dès que je l'aurai retrouvé, je le signalerai.
Vit.

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Re: Les plus grandes batailles du front de l'Est

Nouveau message Post Numéro: 270  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 11 Oct 2023, 15:43

Une question de terminologie, dans l'armée allemande, qu'entend-ton par "Bataillon de Sécurité" ?
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Hommage à l'Ardenne de Philippe JARBINET

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