Message avertissement attaque imminente sur Pearl Harbor

Pour l'exemple N° 1, la question etait juste de montrer que meme le civil avait compris que la base n'etait pas a l'abri d'une attaque, ce qu'a compris l'amiral Richardson, et a meme été prévu par les militaires dont je donne la source de cet intervenant que j'ai retrouvé sur ce forum :

viewtopic.php?f=19&t=29945&start=40

"Brehon
Les Américains avaient envisagé une attaque de Pearl Harbor. Seulement il ne l'attendaient pas plein nord. Ils étaient persuadés qu'elle serait venue des îles Marshall où ils pensaient avoir repéré deux porte-avions.
Tout l'arc ouest-sud-ouest-sud était couvert par 2 porte-avions, 9 croiseurs, 26 destroyers et au moins 7 sous-marins.

référence de lecture: les n° 59 et 60 du magazine Navires & Histoire."


Pour le N° 2, c'est le message envoyé a Pearl Harbor destiné a prevenir Kimmel arrivant trop tard, juste avant l'attaque...


Pour la N° 3, l'exemple de Tarente est suffisant pour comprendre qu'une bataille engageant aussi l'aviation ne peut que donner un avantage, et d'ailleurs, sans cet ex, cela ce comprend et les americains ne pouvait qu'avoir le dessous, pas besoin de sortir de polytechnique pour le comprendre.

Alors pourquoi ne pas l'avoir replier après avoir pensé reperé 2 portes avions ennemi ?...

Pour le N° 2, c'est le message envoyé a Pearl Harbor destiné a prevenir Kimmel arrivant trop tard, juste avant l'attaque...

Comme dit dans mon message précédent, il n'y a pas eu de message destiné à prévenir Kimmel... Vous qui parlez tant des "faits" historiques, il faudrait commencer par ne pas se tromper dans la relation de ces faits...

Et comme je l'ai déjà dit, le message n'indiquait pas une attaque sur Pearl Harbor, ni rien qui permettait de s'attendre à quelque-chose de différent que ce à quoi les forces américaines s'attendaient déjà.

Et même s'il était arrivé à temps, la flotte n'appareille pas en quelques minute.

Alors pourquoi ne pas l'avoir replier après avoir pensé reperé 2 portes avions ennemi ?...

Dites, vous pourriez éviter de poser des questions qui méritent la même réponse s'il vous plait ?
- "Nimitz savait que la flotte était condamnée à Pearl Harbor"
- "Non, Nimitz conclut en 1945 que la flotte était condamnée à Pearl Harbor, mais en 1941 il ne pouvait pas le savoir"
- "Alors pourquoi ne pas l'avoir replier après avoir pensé reperé 2 portes avions ennemi ?" [soit dit en passant, au large des îles Marshall, à environ 3000 km de Pearl Harbor]

Bis répétita : parce qu'en 1941, ni Nimitz ni personne d'autre ne pouvait savoir que leur flotte était condamnée à Pearl Harbor.

Pour la N° 3, l'exemple de Tarente est suffisant pour comprendre qu'une bataille engageant aussi l'aviation ne peut que donner un avantage, et d'ailleurs, sans cet ex, cela ce comprend et les americains ne pouvait qu'avoir le dessous, pas besoin de sortir de polytechnique pour le comprendre.

Sais-tu combien de flottes ont été "coulées à l'ancre" par une attaque aéronavale durant la Seconde Guerre mondiale ?

"...pas besoin de sortir de polytechnique..."
Cette manière de juger les acteurs d'alors sans que tu n'aies toi-même la compétence requise pour le faire me semble à éviter dans un débat historique.

Oui en plus, si on regarde l'aviation US basée à Pearl Harbor, les Américains devaient avoir un gros avantage tant en nombre qu'en qualité (multimoteurs qui pouvaient atteindre la flotte nippone avant que celle-ci ne puisse frapper PH). Donc l'idée que "les americains ne pouvait qu'avoir le dessous" est à côté de la plaque.

Le fait historique repose sur le message que Pearl Harbor a reçu trop tard, après l'attaque, et je n'ai pas pretendu que le message annonçait qu'il serait attaqué.

Je suis d'accord avec toi pour l'appareillage de la flotte et la puissance aerienne, a condition de prendre les precautions de base et ne pas tout attendre des Usa, l'amiral Richardson qui prevoyait une attaque sur l'ile, remplacé par Kimmel aurait sauvé la flotte.

Objection, pour l'attaque, celle de Tarente avait prouvé la vulnerabilité d'une flotte au port, cela a fait assez de bruit pour que meme le japon l'apprenne et y envoie un homme, mais qu'inévitablement les Usa ne pouvait que connaitre cette forme d'attaque surprise.

"Tout l'arc ouest-sud-ouest-sud était couvert par 2 porte-avions, 9 croiseurs, 26 destroyers et au moins 7 sous-marins."

Et quand on pense detecter 2 portes avions, le minima était desormais de lancer des reconnaissances aerienne permanente autour de Pearl Harbor et c'est en me basant sur le fait que cela n'a pas été fait que la flotte ne pouvait que perdre, l'exemple de Tarente en est une preuve, les americains n'etait pas a l'abri non plus de ce genre de defaite, et lui supprimer au derniers moment fin novembre je crois les portes avions pour d'autres missions, c'est leur enlever leurs dernieres chances tant qu'ils étaient ailleurs, une faute si monumentale dans ces temps de crise qu'un simple stratege aurrait corrigé.

La reconnaissance etait une obligation, le radar ne pouvant faire la difference entre un petit groupe d'avions et des centaines d'avions, le minima etait la reconnaissance aerienne avant tout a partir du moment ou ils pensait avoir detecté les 2 portes avions.

Quand au torpilles, cela ce modifie pour les alleger, c'etait le cas.


Que peut faire des navires face a une aviation qui la surprend ? qui obtient l'avantage dans ce cas ?... c'est pourquoi je donne l'avantage a l'aviation, dans le cas ou precisement la reconnaissance aerienne n'a pas été employé, je pars sur cette condition.

Red Dog a écrit :
"Sais-tu combien de flottes ont été "coulées à l'ancre" par une attaque aéronavale durant la Seconde Guerre mondiale ?"

Je l'ignore n'etant pas un expert ni en strategie ni en histoire, mais une chose est certaine, rien de normal n'a été pris quand aux securités minimale pour eviter le desastre...

Je l'ignore n'etant pas un expert ni en strategie ni en histoire, mais une chose est certaine, rien de normal n'a été pris quand aux securités minimale pour eviter le desastre...

Dans la même phrase tu avoues ta méconnaissance même du sujet (attaque aéronavale d'une flotte à l'ancre) mais d'autre part tu juges d'incompétence les décisions prises par le commandement US de l'époque.

C'est limite.

Attention, tu m'a demandé le nombre d'attaques aeronavales, ce n'est pas pareil..pas de la façon dont cela ce deroule, et ce sont des decisions qui sont si simple a prendre pour la securité qu'elle sont vraiment a la portée de tres nombreuses personnes n'ayant meme pas appris la strategie.

...pas de la façon dont cela ce deroule, et ce sont des decisions qui sont si simple a prendre pour la securité qu'elle sont vraiment a la portée de tres nombreuses personnes n'ayant meme pas appris la strategie.

On tombe dans les simplismes du "yaka".

Pour ma part j'en resterai là.

Cela montre combien il était si simple d'éviter ce desastre, alors croire que des professionnels commettent de si grave fautes qu'ils accumulent sans cesse alors qu'un simple citoyen lambda l'aurait vu et corrigé par une simple decision de bon sens pour les reparer ne peut rendre credible cette histoire ou l'incompetence etait la faute principale.

Aussi, pour moi, il devenait évident que c'etait préparé, ce qui explique ces fautes si basiques, si grossieres, pour moi volontaire, mais c'est mon point de vu.

C'est ce qui expliquera ce desastre qui n'aurait jamais du arriver et si facilement évitable.

Attention, tu m'a demandé le nombre d'attaques aeronavales, ce n'est pas pareil..pas de la façon dont cela ce deroule, et ce sont des decisions qui sont si simple a prendre pour la securité qu'elle sont vraiment a la portée de tres nombreuses personnes n'ayant meme pas appris la strategie.

Encore une supposée analyse fondée, entièrement, sur évènements connus, désormais, rapportés et largement explicités selon la version officielle américaine... vu que les nippons avaient été défaits! Si, ne serait-ce que la guerre était une science exacte, çà se saurait!

Sans chercher, fort heureusement, à t'incriminer , cette "histoire" de délai de réaction américaine, plus toutes les "manœuvres" diplomatiques qui avaient, des deux côtés, marqué la prise en compte de la déclaration officielle japonaise de guerre, est toujours, de nos jours, un sujet très compliqué; car, les Américains, vainqueur du conflit et, sans vouloir leur reprocher quoi que soit, on intentionnellement, après-guerre, fait véhiculer leur unique version des faits.

La thèse, pourtant officiellement contredite, selon laquelle la Maison Blanche aurait, en décembre 1941, intentionnellement perdu du temps, afin que les States, à la déclaration diplomatique de guerre des japonais, puissent se retrouver, dès lors, en situation "d'agressé" est quasiment globalement avérée. La supposée "traitrise" japonaise - l'attaque de Pearl Harbor - n'étant, de fait, côté américain, qu'un problème technique de communications, de différences de fuseaux horaires, d'une situation militaire existante en plein jour férié - le 7 décembre était un dimanche! -, d'envisager la possibilité de la présence d'une escadre japonaise parvenue, en toute discrétion, à moins de 200 nautiques de Pearl Harbor et de ne pas avoir en mesurer les dégâts possibles!

Le gros coup de bol de l'US Navy, dans cette histoire, avait été que ses PA étaient, alors, de sortie pour effectuer un exercice au large, sinon, eux-aussi, en auraient pris plein la tronche sur leurs mouillages. Ce sont les mêmes PA qui leur avaient sauvé les fesses à Midway, avec, au passage, à cette occasion, un énorme coup de bol, mais qui est trop compliqué à expliquer succinctement. De leurs côté, les navires de ligne britanniques, stationnés dans l'Océan Indien avaient, tous, été, lors d'une séquence de temps très proche, envoyés par le fond!

Lors de l'attaque de Pearl Harbor, les japonais avaient globalement dézingué la flotte de ligne américaine immédiatement disponible, sauf ces "cochonneries" de PA, sortis, en gros, de leurs mouillages hawaïens, 36 heures plus tôt. Il aurait fallu être devin, faute d'informations sérieuses - on est en décembre 1941! -, pour pouvoir prévoir ce genre de sortie, celle la "Task-Force" des PA n'ayant été signalée par aucun agent japonais, présent sur l'ile!

Il n'est, bien entendu, pas question, ici, de prétendre, vouloir remettre en cause le bien-fondé des décisions stratégiques américaines, compte-tenu du contexte mondial, juste de constater que, l'occurrence, les américains s'étaient lourdement plantés, que leur éloignement géographique leur avait, alors, sauvé les fesses", car, dans des conditions de surprise très similaires, les puissantes armées françaises et britanniques avaient, au printemps 1940, été totalement submergées par l'offensive allemande.