Une question pointue ...

Bonsoir,

Concernant le PzGr Rgt "Rauch", si j'en crois une consultation du Lexikon, il appartenait à la Pz Brigade 112, au parcours éphémère, et n'est donc par répertorié dans les composantes de la 21. Pz Div ???

Je ne sais pas où tu as lu cela . Rauch était commandant du Panzer Grenadier Regiment 192 sans interruption du 23.7.43 au 10.11.44 .
Rien à voir avec la Panzer Brigade 112 . Les restes de l'infanterie de cette Brigade (Panzer Grenadier Regiment 2112) viennent renforcer
le Panzer Grenadier Regiment 125 fin septembre 44 .


Peu d'importance . Comme tu le dit justement :

Et puis, il est rare de tirer vers l'arrière du front !

On se situe nettement plus tard et en tout cas après le 22.11.44 . La 21. Panzer Division est retiré du front entre le
8 et le 13 novembre 44, c.à.d. à un moment où Raon-l'Etape, Senones, La Petite Raon sont encore dans la main des Allemands .
La 716. ID prend en main le secteur au sud du Rabodeau dès le 3. 11., la 708.VGD termine la relève de la 21. Pz Division entre le
8 et le 13.11. en prenant en main le secteur au nord du Rabodeau (ligne de séparation 716.ID-708 VGD = Vallée du Rabodeau
puis se prolongeant vers le Donon)

Carte de situation 64.AK au 16.11.44

Et j'avoue, que pour trouver l'armement dont dispose l'une où l'autre division à cette époque, il faut se lever tôt . Et
personnellement je ne sais même pas où chercher . L'une et l'autre division étant recomposé avec des éléments de
l'armée de remplacement (la 716. ID entre beaucoup d'autres éléments par des bataillons du Grenadier Regiment C/V......)
Peut-être chercher dans les ordres "Gneisenau" ?????

Roger

Ces canons divisionnaires soviétiques de 76,2 mm ressemblaient à çà...

76,2 mm Modèle 36 (F-22)



76,2 mm Modèle 39/42 (ZIS-3)

La Petite Raon, un peu plus en arrière du front, de l'autre côté d'une côte boisée (vallée du Rabodeau). On y trouvait des cantonnements et lieux de rafistolages divers, attestés par les indigènes de ma famille ou apparentés. Je pense que les obus furent tirés à assez courte distance (300-400m séparent l'impact d'un des ateliers supposés ) et qu'il n'est pas possible, vu la montagne, de tirer directement depuis Raon-l'Etape.

Achtung, le 76,2 mm Modèle 36 (F-22) avait la particularité de pouvoir tirer avec une élévation maximale de +75°!... Cà permettait, au besoin d'effectuer un tir indirect dans le "second registre", au-dessus d'une élévation de terrain (par exemple, une élévation de terrain de 800/900 m de haut). Cà pourrait expliquer, au passage, l'emploi (très exceptionnel avec ce genre de calibre!) de fusées chronométriques graduées jusqu'à 64 secondes, le temps de vol du projectile étant, alors, estimé d'après les abaques de tir pour une trajectoire très fortement parabolique. A la vitesse moyenne de 500 m/s et une élévation de l'ordre de +40° (premier registre), la durée d'une trajectoire à 10 000 m de portée est de l'ordre 20 à 25 secondes, donc une fusée chronométrique graduée jusqu'à 30 secondes suffirait amplement. Sauf que la fusée que tu souhaitais identifier, elle, est graduée jusqu'à 64 secondes; dans le cadre d'un tir indirect avec une grande élévation (50° et plus) et une forte trajectoire parabolique, le temps de vol du pélot est nécessairement plus long, d'où l'emploi d'une fusée chronométrique de plus de 30 secondes. Pour un tir direct à vue, à "400 m", on utilise une fusée à impact avec, généralement, un court retard (0,15 ou 0,25 seconde), donc, ton hypothèse ne tient pas.

Un 76,2 mm Modèle 36 (F-22) à l'élévation maximale...

Il peut sans doute à l'occasion, avec les fusées adaptées se trouver utilisé comme DCA .pour des tirs de barrage au dessus d'un objectif même si la pièce est incapable de suivre la totalité de la trajectoire des avions.....Mais attention au repérage en résultant........

Merci à tous pour ces hypothèses et compléments.
Je vais donc vous montrer la photo aérienne de l'endroit en question afin d'écarter certaines pistes :

Merci pour cette belle photo ...Savez vous quel était le bâtiment dans le bois auquel menait une petite route en haut,légèrement à gauche de l'axe central ?

Il peut sans doute à l'occasion, avec les fusées adaptées se trouver utilisé comme DCA .pour des tirs de barrage au dessus d'un objectif même si la pièce est incapable de suivre la totalité de la trajectoire des avions.....Mais attention au repérage en résultant........

Les russes faisant, c'est le cas de le dire, feu de tous bois, il est fort probable que le F-22 pouvait, au besoin, être utilisé pour effectuer des tir de barrage antiaériens, à l'approche d'une formation, mais ce n'était pas chez les allemands, en tous cas, avec ce type d'armes. L'artillerie allemande n'avait, en gros, que deux pièces lourdes de campagne, conçues pour tirer jusqu'à 70° d'élévation, le 21 cm Mörser 18 et, monté sur le même affût, le 17 cm Kanone auf Mörserlafette 18, tous leurs autres obusiers et canons de 10 et 15 cm ne dépassaient pas +/- 42° d'élévation, ce qui ne leur permettait pas de procéder à des tirs dans le "second registre", à trajectoires fortement paraboliques. Il avait bien existé des programmes de développement, mais aucun n'avait abouti à la production d'une pièce de série, durant la durée du conflit. il existe,certes, une astuce, pour augmenter l'élévation, en aménageant un remblai, sur lequel on positionne le train de roulement de la pièce, et, au besoin, en creusant une fosse, pour y loger la ou les flèches de l'affût, mais c'est du "bricolage" qui, en plus, prend du temps. En général, pour effectuer ces tirs particuliers, l'artillerie allemande avait employé des "Beute" russes - exemple : obusier de 122 mm Modèle 1938 (M-30), élévation max, 63°30' - ou autres, qui proposaient des élévations importantes.

Ci-dessous, un obusier russe de 152 mm Modèle 37 (ML-20) à l'élévation maximale (+ 67°)

Merci à tous pour ces hypothèses et compléments.

Effectivement pour la112 Pz Brigade, j'ai lu un peu trop vite ceci :
Im Juli 1944 wurde das Regiment durch Personal der 16. Feld-Division (L) aufgefrischt. Im Oktober 1944 wurde das Regiment durch das Panzer-Grenadier-Regiment 2112 der Panzer-Brigade 112 aufgefrischt.
En fait le Pz Gren Rgt 192 aurait reçu des renforts en provenance de la 112. Pz Brig.
Mais je ne comprends plus bien à quelle division était rattaché le 192. Pz Gren Rgt ? la 708 VGD ? Je constate effectivement dans le Lexikon que la 716 ID devient vite un gros ramassis d'unités diverses !

Je vais donc vous montrer la photo aérienne de l'endroit en question afin d'écarter certaines pistes :

Photo aérienne Petite Raon002 comp.jpg

Photo un peu ancienne, 1918 ! Dommage, je n'ai rien pour 1944. Mais elle nous montre le secteur et ses multiples balafres (je passe pour 1940 => photo du bas de cette butte en p112 de mon "43e CAF au Donon").
Orientation de la photo : le nord est, en gros, à gauche. La route suit le talweg et vers la gauche on remonte vers la côte séparant la vallée du Rabodeau de la vallée de la Plaine.
Le point de réparation attesté en oct (peut-être nov) 1944 est situé devant la maison sous le "9" de la date, en haut. Les témoins sont imprécis sur le matériel passé là, chars (possiblement des Pz IV de la 21. Pz), plus certainement des véhicules divers, semi-chenillés etc. Pourquoi pas des canons ? Essais de tirs (canon ou/et mitrailleuse) attestés entre autres par le fils du propriétaire de ce bâtiment, une scierie haut-fer qui avait une dizaine d'années (le fils, pas la scierie). D'où des bois abîmés dans la butte ... Il n'y avait AUCUN objectif à cet endroit, parfaite cible pour tester du matos ... mais à la condition de pouvoir utiliser des munitions, c'est la limite du raisonnement. Possiblement aussi une dotation en fusées retard longue durée qui n'avait pas d'intérêt précis et donc utilisable pour un essai ?

Impacts = entonnoirs dans les bois au centre gauche de la photo, en amont du boyau 14-18. Donc tir brisant et non fusant ? Il est possible aussi que le tir soit fusant ... au dessus d'un entonnoir de 14-18, mais je n'y crois pas trop.

J'insiste aussi : pas de combats à cet endroit, pas de tir en AA bien qu'une giclée d'obus soit toujours possible, mais je n'y crois pas car le front a cédé très vite le 21-22 novembre et les rares tirs sont plus en aval dans la vallée, ensuite, les restes de la Volks Div. sont trop éloignés et n'ont aucun intérêt à tirer là. En réalité il n'y a aucune raison militaire hors essai pour tirer sur ces bois avant le 21 novembre, et après, ce n'est plus possible.

Enfin, précision sur la carte proposée par Roger : la limite marquée entre les deux Volks. Div correspond à la vallée de la Plaine, au nord de celle du Rabodeau.

C'est simple !
JD

Pour avoir une petite idée de l'altitude des apogées et des temps de vol des projectiles, un "crobard" allemand explicite.
L'obusier léger 10,5 cm le.FH 18 tirait à 10 000 m sous une élévation maximale de +43°, son pélot grimpait à 3000 m et mettait 50 secondes pour atteindre sa cible, soit une vitesse moyenne de l'ordre de 200 m/s, la Vo en sortie de tube étant, elle, de +/- 350 m/s.

Savez vous quel était le bâtiment dans le bois auquel menait une petite route en haut,légèrement à gauche de l'axe central ?

Ces bâtiments sont des fermes isolées. On se trouve à 2/3 km en arrière du front de l'été 1914 à novembre 1918 et la population civile ... continue à s'accrocher à ses lopins de terre et à cultiver, malgré les réquisitions et l'obligation pour les jeunes de participer à des travaux forestiers ou de terrassement. A noter qu'une règle non écrite se traduisait des deux côtés du front par des bombardements d'artillerie seulement dans la campagne et surtout sur les crètes, jamais sur les villages ! Jusqu'au jour où un nouveau sous-lieut bien de chez nous, tout frais sorti de formation, a décidé de faire un carton. Il a fallu le calmer.
A savoir aussi que fin 1918, les Allemands prévoyant une offensive alliée ont "déporté" la population civile (terme d'époque) vers la Belgique.
JD

Pourquoi pas des canons ? Essais de tirs (canon ou/et mitrailleuse) attestés entre autres par le fils du propriétaire de ce bâtiment, une scierie haut-fer qui avait une dizaine d'années (le fils, pas la scierie). D'où des bois abîmés dans la butte ... Il n'y avait AUCUN objectif à cet endroit, parfaite cible pour tester du matos ... mais à la condition de pouvoir utiliser des munitions, c'est la limite du raisonnement. Possiblement aussi une dotation en fusées retard longue durée qui n'avait pas d'intérêt précis et donc utilisable pour un essai ?

Impacts = entonnoirs dans les bois au centre gauche de la photo, en amont du boyau 14-18. Donc tir brisant et non fusant ? Il est possible aussi que le tir soit fusant ... au dessus d'un entonnoir de 14-18, mais je n'y crois pas trop.

C'est simple !
JD

Exercices de tir, hypothèse possible.

Mais tu ne feras pas, pour autant, utiliser, par un artilleur, une fusée à double effet (impact et chronométrique), réglable jusqu'à 64 secondes (!), sans qu'il n'y ait, pour cela, une raison bien précise, surtout avec une pièce au calibre de 7,62 cm; probablement un essai de tir indirect sous haute élévation - dans le coin, nos montagnettes vosgiennes culminent à 800/900m - afin de pouvoir en vérifier les résultats; le pélot de 10 cm tiré par un obusier à l'élévation maximale de + 43°, grimpait à 3000 m, soit, en gros, 2500 m plus haut que la vallée qui servait de pas de tir.

Avec ce type de fusée à double effet, tu peux avoir deux résultats, soit un "tir brisant" à l'impact, avant l'écoulement du temps de vol préréglé sur la fusée, soit un "tir fusant", déclenché (volontairement) à quelques mètres au-dessus du sol, par le système chronométrique... d'où la raison d'être du "double effet". En l'occurrence, avec un pélot de 7,62 cm, dont la vitesse finale, en fin de trajectoire, devait être de l'ordre de +/- 300 m/s (environ 1000 km/h), il s'agissait d'une différence de l'ordre de 1 ou 2 centièmes de seconde, entre un "tir brisant" et un "tir fusant", les éclats de ce dernier étant sensés être plus meurtriers sur une troupe abritée dans une tranchée.

Vu le contexte, fin 1944, des difficultés d'approvisionnement qui, désormais, régnaient pour la fourniture des munitions pour ces pièces russes de 7,62 cm - seuls, les projectiles étaient des "conversions" d'obus de 7,5 cm allemands, par le biais de ceintures de forcement qui permettaient de les utiliser dans un chambre de culasse "soviétique", leur douilles étant, elles, de la récupération "pure et dure" soviétique -, on ne bouffait pas de la munition avec des "Beute" russes, sans raison "spécifique" et encore moins, avec des fusées à "double effet" de longue durée, qui coûtaient, relativement, la "peau des fesses" et étaient distribuées "au compte-gouttes", en raison de la rareté exceptionnelle de leur emploi.

J'avoue très humblement que c'est la première fois que je découvre l'emploi de fusées chronométriques à "double effet", de "60 secondes", utilisées avec des pièces de 7,5 cm ou 7,62 cm, d'une portée pratique de 10 000 m, par l'artillerie allemande. Cà sent très fortement des essais de tir indirects menés sous grand angle pour en vérifier les résultats.