Roosevelt a-t-il caché l'attaque de Pearl Harbor ?

[dynamo]

Il me semble que c'est la prise de Bataan/Corregidor qui ouvre les yeux du gouvernement US fin 41, début 42.
La défaite US est humiliante et l'état major se rend compte que ce n'est plus un conflit conventionnel (comme en Europe)
Il leur faut définir une nouvelle stratégie (isolation du Japon, bombardements stratégiques pour écraser le potentiel industriel du Japon)

Je vais spéculer un peu, mais on peut penser que ces réflexions, puis ensuite la nécessité évidente de devoir soutenir l'Angleterre, pouvaient l'inciter à la prudence dans le Pacifique. C'est juste un avis...

Je pense aussi.
Et si pas la prudence, au moins la temporisation.

Alors que dans l'Atlantique ROOSVELT repousse très loin les limites de la neutralité. dynamo l'a rappelé, ajoutons les escorteurs de l'US Navy qui accompagnent les convois vers l'Angleterre jusqu'à mi-chemin. Mettent les U-Boot sous pression, à tel point qu'au lendemain du 7 décembre 41, la Kriegsmarine sera favorable à la déclaration de guerre de l'Allemagne contre les États-unis.

@Coyote : Vous avez raison, les Américains connaissaient forcément l'existence du Zéro, mais la mauvaise surprise, comme vous le dites, fut de constater ses performances et sa supériorité sur leurs propres appareils...

Bonjour,

Que savaient les américains sur le Zero en décembre 1941 ?

Pas mal de chose en fait ici un extrait du livre Mitsubishi Zero: Japan's Legendary Fighter De Peter C. Smith faisant l'inventaire des différents rapports et infos techniques sur l'appareil disponible et c'est loin d'être si peu que la légende veux bien le laisser croire















En fait n'y aurait-il pas un enseignement à tirer de tout cela, ce qui est applicable au Zero et à ses pilotes considérés comme "de fait car Japonais" inférieurs n'était-il pas étendu dans l'esprit des militaires US à l'ensemble des forces japonaise ?? D'ou un affrontement potentiel pris avec une certaine condescendance par les amiraux US ??

En fait n'y aurait-il pas un enseignement à tirer de tout cela, ce qui est applicable au Zero et à ses pilotes considérés comme "de fait car Japonais" inférieurs n'était-il pas étendu dans l'esprit des militaires US à l'ensemble des forces japonaise ?? D'ou un affrontement potentiel pris avec une certaine condescendance par les amiraux US ??

Absolument !

J'ai le sentiment qu'un racisme primaire biaise le jugement de beaucoup de militaire US (toute proportion gardée, à l'image des Allemands face aux Russes).
A l'image des déconvenues de la Navy lors des attaques de nuit de la marine japonaise à Guadalcanal.
De telles attaque ont surpris, les Japonais étant reconnus de "déficiences visuelles" propre à leur race (je n'ai cependant jamais creusé la question mais le racisme des Marines ou des maîtres du bombardement stratégique est régulièrement évoqué).

Il me semble que c'est la prise de Bataan/Corregidor qui ouvre les yeux du gouvernement US fin 41, début 42.

E

Corregidor tombe le 6 mai, au même moment Fletcher porte un coup d'arrêt à l'avance japonaise en mer de Corail : les succès japonais se déroulent sur un court laps de temps (6 mois de Pearl Harbor à Midway), trop court pour un réel changement de déploiement stratégique. A mon sens, la "renverse" est plutôt le résultat d'erreurs japonaises et surtout de l'essoufflement stratégique. Le Japon n'a pas les moyens de sa politique, particulièrement en ce qui concerne le tonnage marchand.

Voici qui va secouer.

Voici Les deux visions qui s'opposent sur Pearl Harbor qui je pense devrait expliquer ce scenario...ou Roosevelt savait, a vous de choisir lequel a la fin vous choisiriez face aux responsabilités qui vous incomberaient en étant a la place de ce président ...

Ils y a ceux qui porte le regard sur la situation catastrophique dont les pertes sont inacceptables, sans chercher a en calculer les effets sur le long terme dans la guerre... et les conséquences encourru au niveau mondial... c'est parfaitement honorable. Il n'y a aucun jugement a porter et je serais plutot pour.

Mais...
Ceux qui estime que c'est préparé, et dont la raison s'expliquerait par la nécéssité d'un reveil brutal du peuple opposé dans une tres large majorité a la guerre, et que seul un choc psychologique serieux retourneraient leur opinions pour ce venger, jusqu'a ecraser completement l'adversaire avec le pays, sans sourciller pour les efforts demandé pour les Usa puisque l'ennemi ayant accomplit un acte odieux,...doivent payer.
Du coup, un tel regime condamné par le peuple americain rendrait plus acceptable d'abattre dans la foulée l'allemagne en s'enrolant massivement et en exploitant la situation mediatiquement, sur le theme entretenue de la vengeance sur ce jour d'infamie qui entretiendrait la motivation en permanence et rempliraient les conditions d'elimination totale de ces régimes dictatoriaux rendu plus odieux.

Pourquoi ce choix serait-il possible et pourrait etre choisi ?

La guerre de 14-18 a montré que l'on entre désormais dans une guerre totale ou tout le pays doit etre mobilisé, ce n'est pas le cas pour les Usa s'il entrait en guerre contre le japon, et contre l'allemagne.

Dans ce cas, cela demande une mobilisation sans faille du peuple, coment l'obtenir et sans perdre la motivation pour aller jusqu'au bout, et ce battre en europe, ce qui n'est pas évident, et un un doc Tv avait montré que 86% etait contre la guerre.
Le senat est contre la guerre. ( Vu sur ce forum.)

Voici ce qui ce serait a prévoir dans le cas hypothetique ou Pearl Harbor aurait repoussé victorieusement les japonais dans une guerre classique ou l'adversaire est avertit a temps pour la déclaration de guerre, mais perdante ou gagnante dans un premier temps, vainqueur a terme grace a son industrie, dans quelle mesure la population ce serait mobilisé pour la guerre une fois son honneur satisfait ? 30% ? 50% ? un peu plus ? moins ? quel serait leur degrés de motivation ? constante jusqu'a la fin de la guerre ? c'est douteux, et comment réagirait l'opinion devant les morts qui s'accumuleraient ? en aurait-elle assez ? Quel serait les chances d'aller jusqu'au bout sans faiblir parmi les nouveaux les volontaires ? Quel objectifs alors espérer pour les Usa contre le regime du japon puis l'allemagne, quand ils doivent disparaitre ? pour ne pas voir revenir la guerre pour les jeunes generations, et avec quelles armes plus redoutables encore ?

Comment réagirait les journaux étant contre la guerre ? dans quelle mesure porterait-elle tord a l'opinion ? démobiliserait la volonté de la population et démotivaient les volontaires ? Quel serait les risques si la population lassée et influencée par ces journaux prefererait voir revenir ses enfants et arreter la guerre et serait encore plus récalcitrante a s'engager contre l'allemagne pour ne pas perdre ses enfants, quand l'avenir du monde ce joue et qu'il faut irrémédiablement les éliminer ?

Comment obtenir l'effort total esperer, pour vaincre sur deux fronts, sans faiblir ?

La situation est grave.

L'adversaire japonais battu finalement et l'honneur americain retrouvé, qu'est ce qui forcerait la population des Usa a continuer a accepter d'aller plus loin contre le japon , jusqu'a meme risquer des centaines de milliers de morts pour l'envahir et le conquerir ? ne perdrait elle pas sa motivation en cour de route ? plus l'action des journaux contre la guerre qui risqueraient de demotiver gravement la population en general, qui réclamerait de terminer la guerre au plus vite pour voir ses enfants revenir, plus la guerre devenu impopulaire contre la lointaine allemagne ?

N'a t'on vu pas cela pour le vietman ? ou le role de l'opposition a la guerre de la part des journaux a eu un grand poids ?

Aussi, tout ceci doit etre bien réflechit avant la guerre sur la méthode a choisir, de là depend la reussite totale ou la victoire incomplete, et pas question de demi mesure dans la victoire.

Comment réconcilier tout le monde pour la guerre avec le senat comprit ? les unir tous dans un meme but, motiver a fond, dans une volonté de vaincre sans faiblir ? jusqu'a la capitulation totale de l'ennemi, japon et allemagne inclus et que la mobilisation continu entretemps sans faiblir ?

C'est clair que sans une motivation importante il est douteux que cela reussisse et ce risque n'est pas acceptable, puisque c'est l'avenir du monde qui est en jeu.

Mais par exemple, si en frappant l'orgueil des Usa, par un coup rendu odieux car sans declaration de guerre et la flotte apparement surprise dans le port, alors elle reclamerait aussitot la vengeance de tout le peuple, arrivé a ce résultat il est certain que les regimes ennemis, japon et allemagne sont perdu, et seront éliminés, en exploitant mediatiquement cette jounée d'infamie, qu'on lui rappellerait... la volonté de vengeance du peuple ne faillirait pas, tous seraient unis, et cette strategie peut compter sur l' industrie la plus puissante du monde pour reussir, ou meme malgré un echec grave au depart, serait rapidement remplacé et vaincrait totalement.
( Celle ci fut si performante qu'elle surclassa largement en nombre la marine japonaise en 1943.)

Donc, en partant de ce point de vu, ce qui demande d'avoir craqué le code japonais dans ce scenario au bon moment, mais pas impossible, car il est facile après de pretendre que ce n'etait pas le cas a ce moment, qui pourra verifier...

Voici le scenario...
D'abord l'espionnage, quelque que soit le nombre pays occidentaux interessé par les manoeuvres de la flotte du japon qui pouvait signifier la guerre et que c'est primordial pour les Usa, et ceux dans la zone pacifique possédant des colonnies, qui n'est pu detecter le depart d'une flotte japonaise aussi importante, pour tous ces pays concerné sans exception, meme si le japon a fait pour, fait planer un lourd doute, aussi qu'elle echappe au regard de tous les espions est une performance plutot etonnante.


Cette strategie ferait en sorte de bien choisir l'ile dont les manoeuvres de 1938 ont révélés la faille permettant de surprendre la base un dimanche et tot le matin, ce qui aurait du les mettre en éveil et la faire mettre sur pied de guerre.

Qu'il faut que Pearl Harbor represente une cible continuelle potentielle interessante avec ses PA, ce qui a inquiété l'amiral Richardson qui a tout fait pour convaincre sa hierarchie de cette menace, prouvé par une défense maritime placé au sud ouest de Pearl Harbor, demontrant qu'elle était bien prise comme une cible potentielle.

Que dans le calcul des manipulateurs, les japonais, pas bete, prefere éliminer cette menace avant d'attaquer les philipines, gros morceau, en établissant un plan d'elimination de la flotte pour éviter de ce le recevoir, qui aurait rendu la conquette plus difficile, ce qui est comprehensible.

Et grace au craquage du code japonais, ( dans le scenario ) faire partir a temps les PA pour diverses raisons afin de ne pas etre suspecté.

Que l'attaque des japonais ( dans le scenario ) doivent etre pretenduement inattendu et rendu odieux pour la population, SANS déclaration de guerre remis a temps, le diplomate japonais étant retenu exprès par le diplomate americain qui savait ce qu'il apportait la declaration de guerre, (voir wikipedia, et le message avait deja été decrypté ) jusqu'a l'attaque a Pearl Harbor, comme par hasard.
Pearl Harbor qui reçu, comme par hasard, avec huit heure de retard, soit après l'attaque, le message qui devait l'avertir de ce danger d'attaque.

Alors ainsi ce prepare pour les conditions de ce jour d'infamie, qui seule possibilité unira dans une cause vengeresse commune et totale tout le peuple, jusqu'a l'ecrasement complet de ses ennemis, du pacifique et de l'europe en exploitant sa motivation, avec l'appuie total des journaux et du senat qui ne pourront que suivre.

Ce qui expliquerait les hasard curieux et les incompetences a repetitions et aveuglement persistant, peut etre feint, jusqu'a la perte de la flotte.
Et du radar detectant comme par hasard au jour "J", un hasard de plus avec les PA, les bombardiers americains alors que c'etait l'aviation japonaise.

De ne pas tenir compte de l'experience de Tarente, quand un japonais en a comprit toute la portée immediatement et qu'une torpille trop lourde peut grace a la technologie en temps de guerre ce modifier rapidement quand la flotte attend depuis des mois a Pearl Harbor, ce dont cette possibilité semble avoir disparu.

Et pendant toute cette operation dans ce scenario, etre volontairement aveugle a tous ce qui pourrait changer ce plan, tout en modifiant les éléments qui pourrait contrer ce scenario, comme le craquage plus tard, du code japonais pour etre credible dans le montage de ce scenario pour ne rien remettre en cause et d'autres détails...

Mais il faut avouer que c'est parfaitement credible pour les tenant de cette operation, qui explique bien des hasards qui colle parfaitement a ce scenario, et malgré les pertes, considérées comme inacceptable mais qui au regard de la guerre qui s'ensuivrait couterait dans l'ensemble bien moins cher par l'aflux important de volontaires qui limiterait les pertes sur la durée de la guerre, et par l'emploi de cette methode et assureraient l'avenir du monde, du fait de la mobilisation totale du pays reclamant vengeance, plutot que d'avoir des effectifs limités dsans un scenario classique, augmentant durant toute la guerre les pertes et au final couteraient bien plus cher que le sacrifice forcée de Pearl Harbor.

Voila pour ceux qui accuserait que Roosevelt qui savait...

Pour ce qui est des pertes:
Murdock a écrit:

Sur le plan militaire, il faut quand relativer l'importance de l'attaque de Pearl Harbor.

Les pertes humaines sont quand même relativement faibles (3500 hommes environ, ce qui est peu par rapport à la capacité de recrutement américaine). Pour ce qui est des pertes matérielles, les pertes navales sont quand même peu importantes en terme de tonnage et de qualité (la sabordage de la flotte française à Toulon est par exemple beaucoup plus important en terme de tonnage). Quand aux pertes aériennes, bien que lourdes, la majorité des avions sont réparables (seulement une soixantaine sont totalement détruits)

Voici les pertes des navires:
Pour les navires:
L'Alabama, en construction à Norfolk, ne pouvait être à Pearl Harbor.
L'Arizona fut complètement détruit, son épave est toujours sur place, surmontée d'un mémorial.
L'Oklahoma avait chaviré, il sera relevé mais pas remis en état.
Le Tenessee était très peu endommagé, fut réparé sur place, reçu une DCA renforcée et sera opérationnel en mars 1942.
Le Maryland et le Pennsylvania, peu endommagés également, quitteront Pearl Harbor le 20 décembre pour les Etats-Unis où ils seront réparés et dotés d'une DCA renforcée. Ils seront également opérationnels en mars 1942. Le Pennsylvania qui était en cale sèche au moment du raid était de nouveau opérationnel le 12 décembre 1941.
Le Nevada, réparé et modernisé sera opérationnel en octobre 1942.
Le West Virginia et le California qui étaient plus endommagés seront refondus plus profondément et opérationnels en mai 1943 et janvier 1944.
viewtopic.php?f=19&t=29945&start=30

Un exemple de manipulation militaire ou si l'allemagne était vainqueur passerait pour un complot et que ceux qui y croyaient, seraient stupides, une maniere de cacher la vérité:.
Meme si le cout est bien moindre, n'est ce pas un effet psychologique qui est recherché et employé pour manipuler les peuples ?
https://fr.wikipedia.org/wiki/Op%C3%A9ration_Himmler
L’opération Himmler ou incident de Gleiwitz est une opération commando montée de toutes pièces par les nazis consistant à simuler, le 31 août 1939, une attaque polonaise contre un émetteur radio situé à Gleiwitz alors en territoire allemand (aujourd'hui Gliwice) et qui servit de prétexte pour déclencher l'invasion de la Pologne le 1er septembre 1939, entraînant l'Europe vers la Seconde Guerre mondiale. Elle est généralement présentée comme une opération sous « fausse bannière »1.


J'estime que ce probleme placé devant certains politiciens, placé dans la situation de Roosevelt choisiraient cette option, tout en le prenant a contre coeur.

On peut appeler cela un complot, j'appelle cela une guerre psychologique, et si elle remplissait les conditions pour gagner une guerre, j'estime qu'elle serait tout aussi bonne que d'autres moyens employé quand c'est necessaire pour une puissance qui defend le bon droit, ( quand sa arrive ) la seule difference est qu'elle doit resté caché a la population et que la version officielle soit adapté au scenario, ce qui n'est pas infaisable.
Est ce qu'un ou des dictateurs reculerait devant un tel projet s'il etait dans cette meme situation si lui ou un collaborateur le lui avait présenté ce plan ?

Combien d'autres l'accepteraient ?
C'est pourquoi je la crois crédible, en tout cas, mis dans la meme position que ce president et ayant a choisir tel que les choix ce presente, que cette solution serait sans conteste, celle qui serait choisi, mais au final, combien de milliers vies sauver par l'aflux de nombreux volontaires qui compenseraient largement ceux perdu a Pearl Harbor.
Pauvres gars de Pearl Harbor condamnés...

Attention, je ne dit pas que c'est forcément ce scenario qui c'est réellement passé, mais il y a des aspects troublant qui peuvent le faire croire.

Une attaque surprise contre Pearl Harbor, sans déclaration de guerre, est suffisante pour que le peuple américain soit totalement scandalisé. (C'est un pays que le mensonge dans la vie publique hérisse, alors une agression militaire...)

Il n'est pas nécessaire que 7 ou 8 cuirassés soient touchés pour parler "d'un jour marqué d'infamie".

Vous vous projetez dans un what-if où le peuple américain, pas suffisamment motivé, se lasse de la guerre, et avec la presse jouant le même rôle que pendant la guerre du Vietnam pour le décourager.

C'est méconnaitre deux choses :

- Le patriotisme américain. Se battre pour son pays est un devoir sacré.

(C'est même pour cela - entre autres raisons - que le dégagement du Vietnam a demandé autant de temps : la guerre a conservé très longtemps des supporters, simplement parce que le pays est patriote. En fait il a fallu attendre que des vétérans, de retour de guerre, et assez nombreux pour peser sur l'opinion, disent en tant que soldats : "Cette guerre est une horreur sans objectif et on ne la gagnera pas." Ce message était dur à entendre et à admettre pour la majorité du peuple.)

- La presse américaine à l'entrée en guerre ne méconnait en aucune façon le caractère brutal des nazis. (Entre autre à cause du bombardement des civils, mais pas seulement : la communauté juive est vent debout contre le pays des SS, dont les méthodes sont connues.) C'est une presse démocratique, qui dans sa très grande majorité ne goûte pas le fascisme, et qui voit bien la nécessité d'abattre le nazisme.

Elle pourra être souvent critique envers Roosevelt, mais jamais elle ne questionnera la nécessité de la guerre. (Mieux : fin 42, début 43, par exemple, Roosevelt est interpellé parce qu'il remet ou garde au pouvoir en AFN les hommes de Vichy. La presse anglo-saxonne en général sera un atout pour De Gaulle, précisément parce qu'il veut la même chose : la démocratie.)

Les évènements du Pacifique ne vont pas tarder à révéler, au delà de la traitrise japonaise, le caractère tout aussi brutal de leurs militaires. (Je pense en particulier que des évènements comme la marche à la mort de Baatan ont été connus aux USA, ils avaient laissé assez de cadavres sur leur route pour que la nouvelle en revienne des Philippines, même occupée. et de toute façon on connaissait déjà, aux USA, des épisodes comme le massacre de Nankin, et bien d'autres saloperies...)
Au fil de la guerre et des combats des Marines, on s'aperçoit qu'on a affaire à un ennemi très violent, qui ne plaisante pas, et donc là aussi la presse à dû accepter dès le début (ou très rapidement) la nécessité d'aller jusqu'à Tokyo.

Votre comparaison entre un coup monté par Roosevelt et la fabrication de Gleiwitz par Himmler (ou plutôt Heydrich) ne vaut rien : vous mettez ensemble des cerveaux qui fonctionnent différemment. Personne n'a jamais prétendu que Himmler et Heydrich avaient des principes.

Merci Pierma,
ainsi cela balaie completement cette histoire de coup montée malgré des faits troublants.

La façon dont Roosevelt voit la situation dès 1937 est fort bien relatée par ce qu'en dit Amaury de Lagrange quand il relate son intervention à titre semi privé (son épouse,américaine, est une amie intime d'Eléanor) pour obtenir l' aide présidentielle afin que les Français puissent au moins acheter des avions US faute d'être capables d'en produire eux mêmes(eh oui,manque de main d'oeuvre industrielle compétente !!!!) .........

Il me semble que c'est la prise de Bataan/Corregidor qui ouvre les yeux du gouvernement US fin 41, début 42.

E

Corregidor tombe le 6 mai, au même moment Fletcher porte un coup d'arrêt à l'avance japonaise en mer de Corail : les succès japonais se déroulent sur un court laps de temps (6 mois de Pearl Harbor à Midway), trop court pour un réel changement de déploiement stratégique. A mon sens, la "renverse" est plutôt le résultat d'erreurs japonaises et surtout de l'essoufflement stratégique. Le Japon n'a pas les moyens de sa politique, particulièrement en ce qui concerne le tonnage marchand.

Le Japon avait parfaitement conscience de ses faiblesses; et ne visait pas une victoire totale inconditionnelle. Sa stratégie était une conquête "limité" en limitant les risques de perte des unités principales de la flotte. Le but était ensuite de négocier la paix avec les USA en les mettant devant le fait accompli, et en rendant une reconquête militaire trop couteuse. La flotte devait être conservé intacte, donc en lieux sur, pour n'être utilisé qu'en dernier recours.
Stratégie qui a échoué, car en même temps, le Japon est rentré dans une logique de guerre totale sans en avoir les moyens, et en parfaite contradiction avec ses objectifs stratégiques.