Si les Italiens n'avaient pas été là ...

Je trouve vraiment insultant qu'ont tiennent des propos méprisant envers les soldats italiens ou de n'importe quel nation!

Il est vrai que cela est assez insultant. D'origine italienne, je sais le nombre de remarques que j'ai éssuyées sur le sujet. Bien sur, ce n'est pas voulu être méchant et la personne qui dit cela pense avoir de l'humour ... Mais, quand une personne croyant briller en société me sort le truc éculé de la baoïnette et de la camionnette ...
Mais l'historien ou l'amateur d'histoire (perso, je ne suis pas historien, un simple amateur) à le droit ou le devoir de se poser la question.
Pour ce qui concerne l'Italie, si certains avaient adhéré avec entousiasme aux thèses facistes et béllicistes de Mussolini, il faut bien reconnaitre que cet entousiasme était assez vite retombé. Bref, enrôlés de mauvaises graces, dirigés par des chefs qui se révélèrent souvent médiocres, le soldat italien n'était pas le mieux placé pour affronter les rigueurs des combats. Il fut de plus systématiquement rabaissés et dénigré par son "allié". Rommel, par exemple, n'a jamais donné d'informations précises à ses alliés, même lorsque ceux-ci étaient sensés être ces supérieurs hiérarchiques (ce qui arriva à l'occasion).
Mais la valeur du combattant italien est en train d'être réévaluée par quelqeus historiens qui semblent vouloir s'exonérer de certaines manipulations de chiffres ou de communiqués qui semblent avoir eu lieu.

En ce qui concerne l'hypothèse d'une attaque italienne sur Alexandrie en juillet 40, je me permets d'apporter quelques précisions :

- Juste après Mers el Kébir, Darlan sollicita les italiens en vue d'engager avec eux une action pour dégager la force X bloquée par les anglais à Alexandrie ; ce what if correspond donc à une situation réellement désirée... par les français de Vichy... mais pas par les italiens (trop aléatoire sans porte-avion). Cette demande devint inutile quand Godfroy informa l'Amirauté que ses navires étaient désarmés.

- la flotte italienne, comme toutes les flottes n'a de raison d'être que par sa seule existence (flotte "in beeing") : vouloir attaquer une base défendue et risquer ainsi de tout perdre pour un gain maigre (le mediterranean Squadron n'est pas très important en juillet 40, il sera renforcé après) aurait été illogique (d'ailleurs demandez à Cunningham comment il a réagi quand on lui a ordonné de bombarder Tripoli avec tous ses cuirassiers ?) ;

Enfin, les italiens n'envisageaient pas une guerre longue (sinon ils ne seraient pas entrés en guerre).

Si vous vous attendez à une paix très prochaine, pourquoi risquer un assaut sur Alexandrie ? sur Malte ? Alors qu'il suffit d'attendre et d'être du bon coté de la table des négociations....

Lorsque Mussolini déclare la guerre, ni l'armée, ni l'aviation, ni la flotte ne sont prêts. Et les ordres sont clairs : défensive partout sauf en A.O.I. (prise de Kassala, du Somaliland).

Les ordres d'attaque de la France sur les Alpes ne partent de Rome que le 18 juin (soit après le discours du Maréchal annonçant l'arrêt des hostilités)...

Sinon aucune offensive.

C'est la seule réponse à faire à ceux qui regrettent que les italiens n'aient pas pris Malte au premier jour (fantasme anglo-allemande relayé légèrement un peu partout) : pourquoi faire ? et avec quoi ?

Au 10 juin 1940, l'Italie n'a pas de parachutistes (à part 2 bataillons libyens "non-officiels"), ni de navires de débarquement, elle attend l'entrée en ligne de ses cuirassiers et se bat encore avec des biplans... Et surtout s'il fallait envisgaer de se battre 4 ans, elle ne serait pas entrée en guerre.

L'Italie a planifié son action militaire pour 1944-45. Le problème est que le caporal bavarois est pressé, et que les français s'effondrent en moins d'un mois....

La suite est claire : les italiens ne veulent pas rater le dernier train, en s'imaginant que la gare est juste après... Cela ne fut pas le cas...


je vous prie d'excuser la forme peu "académique" de mes propos, mais mon seul objectif est d'être clair et compréhensible.

Si c'est le cas, alors je peux aller me coucher..
:wink:
CM

Juste après Mers el Kébir, Darlan sollicita les italiens en vue d'engager avec eux une action pour dégager la force X bloquée par les anglais à Alexandrie ; ce what if correspond donc à une situation réellement désirée... par les français de Vichy... mais pas par les italiens (trop aléatoire sans porte-avion). Cette demande devint inutile quand Godfroy informa l'Amirauté que ses navires étaient désarmés.

J'ignorais cette demande de Darlan.
Pourrais-tu nous en dire plus (source notamment) ?

la flotte italienne, comme toutes les flottes n'a de raison d'être que par sa seule existence (flotte "in beeing") : vouloir attaquer une base défendue et risquer ainsi de tout perdre pour un gain maigre (le mediterranean Squadron n'est pas très important en juillet 40, il sera renforcé après) aurait été illogique (d'ailleurs demandez à Cunningham comment il a réagi quand on lui a ordonné de bombarder Tripoli avec tous ses cuirassiers ?) ;

Ce bombardement de Tripoli eut lieu le 21 avril 1941 malgré l'avis défavorable de l'amiral Cunningham. Il aurait préféré une attaque aérienne plutôt que navale. Churchill lui répondit qu'un bombardement aérien de même ampleur aurait demandé plusieurs semaines, contre seulement 42 minutes pour le bombardement par la flotte.

Je suis entièrement d'accord avec ton message, hormis le fait que selon moi, la Regia Marina était la seule force réellement prête au combat à l'été 1940.

Voilà M'sieur :

http://www.livresdeguerre.net/forum/con ... ndex=21177

Il s'agit de faits réels et largement connus (ils firent l'objet de plusieurs débats dans les hautes sphères du pouvoir des débuts de Vichy).

Une petite correction : les italiens proposèrent leur aide (en échange d'une base au Maroc) et Darlan pensa alors à cette attaque combinée sur Alexandrie...

Cela fait partie des éléments que j'aurai aimé lire dans le dernier HdG (dossier principal de 20 pages sur Mers el Kébir) mais bon, je me tais sinon je vais encore m'attirer les foudres de Sa Majesté GORCE II.....


Pour le reste, je répète que je ne détiens pas la vérité, mais que le débat engagé pouvait peutêtre s'enrichir de mes humbles remarques...

Cordialement,

CM

[Prosper Vandenbroucke]

Sacré 13ième,
Toujours aussi rapide à la détente, hein.
Je pensais justement mettre en ligne le lien vers LdG, mais tu as été plus rapide.
Quant à t'attirer les foudres de Sa Majesté Gorce II, ne t'inquiète pas, il suffit d'analyser le tout simplement avec elle. Tu verras tout rentrera dans l'ordre. Il faut de la patience, de la persévérance et de l'indulgence de chaque côté. N'ais-je pas raison?
Amicalement
Prosper

Merci Cédric pour les éclaircissements.
Dire que j'ai raté l'intervention de Francis sur LdG, honte sur moi.

Merci Prosper...

Non,je crois que malheureusement les choses sont allées trop loin. à force de refus de débats, de rejet de toute critique même constructive (car je l'aimais bien cette revue...), et de tentatives de me faire taire par des moyens détournés (au lieu de me contacter directement on préfère mettre la pression sur les gens qui me publient...), et bien il a perdu un lecteur...

à plus de 6€ la revue, je trouverai facilement à réaffecter la dépense...

Quant aux Gorce, Erhardt et Cie, je les laisse à leurs certitudes et leur suffisance...

à plus,

CM

[alfa1965]

Je viens de tomber sur ce topic,ne connaissant pas bien la guerre en Méditerranée, je voudrai inviter certains à lire La Plupart ne reviendront pas d'Eugenio Corti, il explique que lorsque l'ordre général de repli avait été ordonné par les allemands, les italiens avaient eu leur provision d'essence raflée par leurs alliés teutoniques et certaines s'étaient sacrifies pour permettre de briser l'encerclement soviétique pour faire passer les allemands et les italiens. Göbbels aura beau décrier les italiens dans son journal et leur imputer le désastre de l'hiver 42, la cavalerie allemande aurait-elle pu imiter la charge du Savoia à Ibushenko (pardon si j'égratigne le nom slave de cette localité près du Don).
La X MAS, aussi, la Folgore, aussi, et n'oublions pas les badogliotruppen qui ont osé affronter les allemands en Yougoslavie.

Juste un petit mot personnel, mon grand-père, carabinier royal a été liquidé au larges des côtes grecques et porté disparu. Non, les italiens ne sont pas que des joueurs de mandoline, ils ont aussi l'honneur du devoir : Cenni, pilote d'un chasseur Reggiane 2002 (5 Stormo d'assalto) n'a pas hésité à faire demi-tour pour aider un autre pilote à affronter des chasseurs ennemis et s'est fait descendre le 4 septembre 1943 pendant que le gouvernement Badoglio négociat l'armistice.

Salut les gars,

I beg your pardon writing you on English, but the thread is too much long to let me answer by a short reply (Audie à l'aide).

There are many infos wrong which can only give a mistaken result. I'll try to clearfy some points

a) For example the Italian Navy destoryers range from Italy did not go beyone Gavdos is. (South west of Crete). Any idea to sail with the French (withut any more no common code or training) to recover the Force X, as ther French had proposed, knowing well the Marine Nationale warships at Alexandria were empty of fuel and munitions was an absurde exercise (not too much different from the Vichy proposal to germany for an action in A.E.F. against the Degullist: if we had had the fuel, if we had had the troops, if we had had the weapons ect. A lip service: When the Germans asked for real action on July 1940 the Mareshal answer: the armistice and only the armistice,. was the only correct and reasonable one. Laval (take it easy, yes, the infamous Monsieur Laval, by far the best politicioan France could have during those sad days by his maybe cynical, but effective Jaques Bonhomme (or Achille Talon) 's common sense) when replied to Adm. Darlan just after Mers-el-Kèbir destoying by a sentence any eatfiring proposal for war against Britain said, correcty: " One single debacle is more than enough).

b) The British and French naval blockade since Sept 1939 until June 1940 induced too many Italains to consider war as the only option. After London issued the total bak of coal on 1 March 1940 Italy could confide only in her stockpiles. By 10 June 1940 there were only less than 30 days. It was the French defeat which allowed the Swiss to open their passes to the german coal and to help with their onw trains too as the Brenner and Tarviso passes could allow only a transit by 500.000 t monthly in front of 1.000.000 t to allow industries, cooking and gas light as usual (with no extra production as a war would have asked for). The Allies had done th esame trick on 1914-1915. the difference was that on 1940 no Miracle of the Marne materialized.

c) The Tripoli naval shelling was a dangerous exercise (minor damages by a mine exploding on HMS Valiant paravane and splinter damages on a Destroyer by the shopre batteries) for nothing. The firing au hazard at night beyond the known range of the gun emplacements did not get any real result (like the shelling the British did on Sept. 1940, in the same circumstances, of a pair of French Channel harbours by HMS Erebus), except for some ruins inthe sciarmutte (whores) quartier of the harbour. The battlecry of the 1° Articelere (Royal Horse - motorized of course - artillery) which had landed some hours before become: Fight against us , not against the bitches (See by Enrico Genovesi, Rommel e i bersaglieri, ed. Longanesi, 1972).

d) The 1BS of the mediterranean Fleet on JUly 1940 was formed by Warspite, Malaya, Royal Sovereign and Ramillies supported by the carrier Eagle facing Cesare and Cavour. It was later reinforced by the BBs Valiant, Barham and the carrier Illustrious giving back the Royal Sovereign. Such a force, not considering the Force H - Renown and Royla Sovereign with the carrier Ark Royal - was considered, anyway, too much weak even after the Taranto night when the Regia Marina could oppose notoriously only the BB Vittorio veneto, Cesare and Doria (actually only the first two were available as the third was still on trainign and was sent to the Ligurinan Sea, an other fact the RAF reccnnaissance was well aware). So which was the real fleet in being? Who was avoiding action after the Action off Calabria? The more I read on this forum and in the French magazines the more I believe a French translation of a pair of good books (one is availabe on the net http://www.marina.difesa.it/editoria/ri ... /art04.asp) is necessary.

I could go on for many pages, but it would become an aencyclopedia.

Salut mes amis

EC

e)

Je demande votre indulgence car la réponse sera trop longue pour que je puisse m'exprimer en français.

Il y a beaucoup d'informations erronées qui ne peuvent conduire qu'à un résultat faussé. Je vais tenter de clarifier quelques points:

a) Par exemple, la marge de manoeuvre des destroyers de la marine italienne à partir d'italie ne dépassait pas les îles Gavdos (au sud-ouest de la Crête). Toute référence à une coopération avec la France afin de dégager la force X, telle que proposée par les Français, sachant que les navires de guerre basés à Alexandrie étaient à court de carburant et de munitions, relève de l'utopie (proposition à peine différente de celle de Vichy à l'Allemagne pour une intervention en AEF contre les gaullistes: Si nous avions eu le carburant, si nous avions eu les troupes, si nous avions eu les armes, etc... A lip service [support accordé par des mots seulement]: Quand les Allemands ont réclamé une action véritable en juillet 1940, le Maréchal a répondu: «L'armistice et seulement l'armistice était l'action la plus appropriée et la plus raisonnable.» Laval (je ne comprends pas suffisamment pour traduire), quand il répliqua à l'administration Darlan juste après Mers-el-Kebir détruisit par une seule phrase toute proposition enflammée de guerre contre les Britanniques en s'exprimant ainsi: «Une seule débâcle est plus que suffisante !»

b) Le blocus naval de la France et de la Grande-Bretagne depuis septembre 1939 jusqu'à juin 1940 a conduit les Italiens à voir la guerre comme la seule option envisageable. Après que Londres eut livré son dernier chargement de charbon le 1er mars 1940, l'Italie ne pouvait plus se fier qu'à ses propres réserves. En juin 1940, elle en possédait pour moins de 30 jours. C'est la défaite de la France qui permit à la Suisse d'ouvrir ses voies pour le transport du charbon allemand et d'utiliser ses propres trains puisque les passes de Tarvino et du Brenner ne pouvaient permettre que l'acheminement de la moitié des besoins industriaux et ménagers (sans compter la production supplémentaire qui aurait été recquise pour une production de guerre). Les Alliés avaient utilisé la même astuce en 1914-1915. La différence est qu'en 1940, il n'y a pas eu de miracle de la Marne.