Construction d'ouvrages

[Patrick.Fleuridas]

Bonjour à tous,

Même un petit bloc comme ce tobrouk, ringstand en allemand, le coffrage comme le ferraillage n'est pas simple.
Patrick

28869993_1798420663515454_3036572700758082933_n.jpg (40.92 Kio) Vu 955 fois

Belle photo qui montre bien la sophistication de ce minuscule ouvrage au niveau du poste de combat circulaire.
Finalement... le Tobrouk n'est-il pas un gaspillage de temps et de moyens au regard d'une position de campagne similaire, certes non bétonnée mais bien plus économique à réaliser ?

[Jumbo]

Au contraire Daniel, ils ont tout bon avec les tobrouks. Bien qu'il y en ait de multiples modèles, le plus répandu est celui de la photo qui était armé d'une mitrailleuse. Ce tobrouk nécessitait 11 m3 de béton, la mitrailleuse tirait sur 360° et en cas de bombardement le servant avait un petit coin pour se protéger sommairement.
En comparaison on a le R630, blockhaus pour 1 mitrailleuse également mais tirant sur un seul axe qui nécessitait lui 630 m3 de béton. Certes ce dernier pouvait abriter plusieurs hommes et était plus résistant aux bombardements mais au final leur armement offensif était identique.

Salut !

Voici la position du guguse sur un toubrouk non équipé d'une tourelle de char:

position de tir toubrouk.jpg (12.17 Kio) Vu 940 fois

Tobrouk Juno Beach.png (227.63 Kio) Vu 937 fois

Et voici le modèle type d'un bunker fait sur le terrain pour une mitrailleuse:

position de tir mitrailleuse légère allemande.JPG (87.62 Kio) Vu 940 fois

position de tir mitrailleuse légère allemande 2.JPG (147.6 Kio) Vu 940 fois

Vu l'exposition de la partie la plus vulnérable du corps humain avec un toubrouk, il y a pas photo, perso je me planque dans le modèle fait sur le terrain....

Voili, voilou !

Au contraire Daniel, ils ont tout bon avec les tobrouks. Bien qu'il y en ait de multiples modèles, le plus répandu est celui de la photo qui était armé d'une mitrailleuse. Ce tobrouk nécessitait 11 m3 de béton, la mitrailleuse tirait sur 360° et en cas de bombardement le servant avait un petit coin pour se protéger sommairement.

11 m³ de béton seulement ?
Calculé c'est effectivement bien moins que l'image que je m'en faisais.

Merci pour cette précision Jean.

Maintenant la position de campagne me plait bien aussi... sauf qu'elle n'était peut être pas efficacement aménageable en sol crayeux/sabloneux littoral. Réflexion faite.
Je suppose aussi que l'impact du béton sur le moral des Landser pouvait être un facteur non négligeable...

[Patrick.Fleuridas]

Bonjour à tous,
11 m3 pour un ringstand de base. Il y a des dizaines de types pour accueillir aussi des tourelles de chars obsolètes ou de prise. A chaque fois un plan particulier, donc un numéro. Le terme "Bauform" (forme de construction) sera utilisé alors afin de normaliser tout cela. on trouve aussi des emplacements pour canon.

Pour revenir au type de base, celui que nous rencontrons partout le long de nos côtes mais aussi à l'intérieur des terres, le 58c, aussi désigné Vf 58c, et reclassé Bauform 201 comme on peut le lire sur le document original. On peut constater que les fonctions sont multiples: MG, projecteur, transmissions optiques...

Bauform 201 (58c alt).jpg (54.45 Kio) Vu 921 fois

Un autre exemple pour tourelle de char Pzw I , char allemand complètement dépassé.

Bauform 201 (58c alt).jpg (54.45 Kio) Vu 921 fois

Au contraire Daniel, ils ont tout bon avec les tobrouks. Bien qu'il y en ait de multiples modèles, le plus répandu est celui de la photo qui était armé d'une mitrailleuse. Ce tobrouk nécessitait 11 m3 de béton, la mitrailleuse tirait sur 360° et en cas de bombardement le servant avait un petit coin pour se protéger sommairement.

11 m³ de béton seulement ?
Calculé c'est effectivement bien moins que l'image que je m'en faisais.

Merci pour cette précision Jean.

Maintenant la position de campagne me plait bien aussi... sauf qu'elle n'était peut être pas efficacement aménageable en sol crayeux/sabloneux littoral. Réflexion faite.
Je suppose aussi que l'impact du béton sur le moral des Landser pouvait être un facteur non négligeable...

Les japonais ont aménagés des grandes quantités de blockhaus en bois sur les îles, dans des sol sablonneux. Au lieu de remplir avec des pierres entre les deux murs en bois, on remplis de sable. Évidement, si en plus tu es en zone désertique, là....

Perso, je trouve que de verser 11m3 de béton, mais ne pas protéger la moitié du corps, ce n'est pas très efficace. Le Toubrouk n'est valable que s'il est équipé d'une tourelle.

Certains ont été équipé de cloches; mais combattre dans une cloches c'est l'enfer. A cause du bruit, de la chaleur, et dès que tu tires, de la fumée qui a du mal a s'évacuer.

De plus, les modèles sans rien sont assez simple à mettre hors combat, le type est a moitié dehors et il y a un grand trou au dessus. Un sniper te dégomme le type. Et c'est assez facile d'y coller une grenade lancé à la mano ou via un lance grenade; difficile pour le type qui s'y planque de la ramasser assez vite pour la relancer vu l'exiguité!

Donc oui pour le Toubrouk avec une tourelle, non sinon ! C'est un piège mortel pour son occupant.

A peluche !

[Patrick.Fleuridas]

Bonjour à tous,

Il y a dans le tobrouk une partie complètement protégée. La position du soldat dans la circulaire, plus ou moins dehors, dépend aussi de l'armement en place. Effectivement une grenade engendre de graves dégâts à l'intérieur, mais il faut déjà s'approcher du tobrouk armé en générale d'une MG 34 ou équivalent avec un champ de tir de 360° comme l'a souligné Jumbo. Pas facile d'approcher sans terminer en passoire quand on connait la cadence de tir de la MG. Pour le lance-grenade, le matériel à l'époque n'est pas le même que maintenant, mais reste aussi à viser la circulaire. Bref le ringstand a certainement des lacunes, mais pour 11 m3 de béton, le rapport volume/efficacité me semble bon.

Salut !

Qu'apporte de plus un toubrouk (de base sans tourelle) par rapport à un simple trou d'homme fait dans le sol ?

pour discussion toubrouk.JPG (43.32 Kio) Vu 902 fois

Amicalement
Bernard

De plus, les modèles sans rien sont assez simple à mettre hors combat, le type est a moitié dehors et il y a un grand trou au dessus. Un sniper te dégomme le type. Et c'est assez facile d'y coller une grenade lancé à la mano ou via un lance grenade; difficile pour le type qui s'y planque de la ramasser assez vite pour la relancer vu l'exiguité!

Tu es trop dur Bernard.

Un Tobrouk est un trou de fusilier en dur, pérennisé donc, et bien moins vulnérable lors d'un bombardement. Même sans tourelle c'est une position redoutable.
Sur la plage... peu de snipers et aucun en position dominante, par définition.
Avant qu'un gars ne balance sa grenade dans le Tobrouk, combien auront été tués ou blessés par l'homme du Tobrouk ?

Durant la guerre du Viet-Nam, Hanoï fut truffée de simple tubes de bétons aménagés à même les trottoirs.
Lors des bombardements par les B-52's des milliers de civils s'y réfugiant eurent la vie sauve par ce procédé très simple à mettre en oeuvre.

Par contre, les Japs aménagèrent de redoutables positions défensives sur les îles. Effectivement.
Mais toujours dans le sable à même les plages ? Je me demande...

EDIT : @Bernard tu viens de faire la parallèle avec le foxhole. Pendant que tu la posais je répondais à ta question