Il y a aujourd'hui 73 ans............

Juste une interrogation concernant le chiffre des "disparus", qui plus est sur un front étroit : ce ne serait pas majoritairement le chiffre des prisonniers ?
JD

Juste une interrogation concernant le chiffre des "disparus", qui plus est sur un front étroit : ce ne serait pas majoritairement le chiffre des prisonniers ?
JD

Si bien sûr !
Et notamment les nombreux prisonniers capturés au sein des 2 régiments de la 106ID encerclés du côté de St-Vith.
Je me suis rendu compte de la légèreté de mon commentaire en l'écrivant (je l'ai d'ailleurs édité... ...mais il n'a pas échappé à ton regard attentif mon cher JD).

Sur les 18.500 hommes de la 106th, cela doit faire un bon nombre des 23.000 disparus.

La 28th autour de Clervaux perdit également un certain nombre d'hommes capturés les premiers jours.

[Prosper Vandenbroucke]

Bonjour,
Oui, les chiffres sont vraiment très diversifiés.(selon les auteurs d'ouvrages et/ou de sites Internet).
Selon ce site :
https://www.thoughtco.com/battle-of-the-bulge-2361488
Il s’agirait de,
Troupes Alliés:
20876 tués
42893 blessés
23554 prisonniers/disparus
Troupes allemandes :
15652 tués
41600 Blessés
27582 prisonniers/disparus
Bien amicalement
Prosper
P.S. Deux autres liens et les chiffres sont différents:
https://www.quora.com/What-were-the-cas ... -the-Bulge
https://www.theguardian.com/world/2014/ ... ttle-bulge
seulement les chiffres donnés par Dog Red, sont très approchants de la réalité

Merci pour ces précisions.
c'est sur que les chiffres américains sont plus récents que les chiffres romains...
Bon, sans rire, comment peut-on comptabiliser les disparus? et pourquoi y en a t-il autant?
Ok , c'est les manquants, mais grosso modo 20.00 +30.000 personnes ne peuvent disparaître dans la nature, non ?
Ou les combattants tués non identifiés sont comptabilisés dans les disparus?
Mais ça fait quand même beaucoup....
Sont notés dans les fiches matricules de certains soldats de la 1è GM de mon village: disparu le ../../1916 (par exemple) à ....
je le comprends à cause de l'intensité des bombardements,
mais c'est comme cela aussi dans la bataille des Ardennes?
Merci

Bonjour,
Côté allemand, l'inventaire mensuel " précis et détaillé" des pertes - morts, blessés, disparus, y compris les cas de suicide et d'accident du travail (hors combat) -, effectué à partir des documents transmis par les unités, s'était interrompu au 31 novembre 1944, pour des raisons non expliquées. Les chiffres existants, à dater du 1er décembre 1944, sont, en réalité, des moyennes statistiques établies à partir de "densités de combat" comparables. Cette particularité avait été mentionnée sur les documents officiels transmis par l'OKH aux Alliés, en mai-juin 1945. En 1955, un nouveau comptage, pour les derniers 5 mois (Dec. 44-avril 45 + 8/9 jours (mai 45) du conflit, avait été publié, mais il reste, néanmoins, "approximatif".
Il n'existe pas, dans les archives allemandes, des "inventaires" par "grande bataille". On peut, facilement, établir le bilan précis des pertes de la Campagne de Pologne ou du Westfeldzug ou dans les Balkans, au printemps 1941 , car ces trois "engagements" sont, clairement, datés et "isolés". Ce n'est plus le cas, à partir du déclenchement de Barbarossa , même si les pertes, à l'Est, avaient été distinguées à dater du 21 juin 1941.

Merci pour ces précisions.
c'est sur que les chiffres américains sont plus récents que les chiffres romains...
Bon, sans rire, comment peut-on comptabiliser les disparus? et pourquoi y en a t-il autant?
Ok , c'est les manquants, mais grosso modo 20.00 +30.000 personnes ne peuvent disparaître dans la nature, non ?
Ou les combattants tués non identifiés sont comptabilisés dans les disparus?
Mais ça fait quand même beaucoup....
Sont notés dans les fiches matricules de certains soldats de la 1è GM de mon village: disparu le ../../1916 (par exemple) à ....
je le comprends à cause de l'intensité des bombardements,
mais c'est comme cela aussi dans la bataille des Ardennes?
Merci

Par "disparu", il faut comprendre "non identifié". Dans cette catégorie, entrent les corps totalement "explosés", non identifiables et dépourvus de plaque d'identité ou de papiers, les prisonniers de guerre non déclarés à la Croix-Rouge Internationale, par l'adversaire - la démarche prenait un certain temps et, par exemple, les Russes n'avaient rien à secouer du CCIR -, les déserteurs - quand leur désertion était avérée, ils étaient, côté allemand, retirés du décompte disparus -, etc..

On va prendre un exemple "simple", quand, en août 1944, les Alliés avaient fait exploser les lignes allemandes en Normandie, avec la "retraite-débandade" qui s'en était suivie, durant 15 bons jours (au moins!), les allemands avaient été infoutus de connaitre, exactement, le sort de certaines de leurs unités. Faute de mieux, durant cette période, sur la base des dernières déclarations par décade - qui étaient cumulées mensuellement - la totalité des unités, dont ils étaient sans nouvelle, avaient été , "provisoirement", classées "disparues".
"L'inventaire" de la défaite de Stalingrad avait nécessité la création d'un service spécifique et pris plus de 6 mois, pour parvenir à un bilan à peu près exact.

Bonjour,
Côté allemand, l'inventaire mensuel " précis et détaillé" des pertes - morts, blessés, disparus, y compris les cas de suicide et d'accident du travail (hors combat) -, effectué à partir des documents transmis par les unités, s'était interrompu au 31 novembre 1944, pour des raisons non expliquées. Les chiffres existants, à dater du 1er décembre 1944, sont, en réalité, des moyennes statistiques établies à partir de "densités de combat" comparables. Cette particularité avait été mentionnée sur les documents officiels transmis par l'OKH aux Alliés, en mai-juin 1945. En 1955, un nouveau comptage, pour les derniers 5 mois (Dec. 44-avril 45 + 8/9 jours (mai 45) du conflit, avait été publié, mais il reste, néanmoins, "approximatif".
Il n'existe pas, dans les archives allemandes, des "inventaires" par "grande bataille". On peut, facilement, établir le bilan précis des pertes de la Campagne de Pologne ou du Westfeldzug ou dans les Balkans, au printemps 1941 , car ces trois "engagements" sont, clairement, datés et "isolés". Ce n'est plus le cas, à partir du déclenchement de Barbarossa , même si les pertes, à l'Est, avaient été distinguées à dater du 21 juin 1941.

Loïc

Si tu n'existais pas, il faudrait t'inventer
Tu es le premier à me donner une explication historique au caractère "approximatif" des pertes allemandes dans les Ardennes.

Je garde précieusement ton explication

Bon, sans rire, comment peut-on comptabiliser les disparus? et pourquoi y en a t-il autant?

.../...

mais c'est comme cela aussi dans la bataille des Ardennes?

Pour revenir aux 2 régiments de la 106th Division encerclé dans le Schnee Eifel et qui ont capitulé le 19 décembre 1944, ils représentaient une force de plus de 6.000 hommes sur les 7.000 GI's de cette division qui terminèrent en captivité. C'est un tiers des disparus comptabilisés. C'est également la plus grosse reddition de l'histoire de l'US Army avec la capitulation de Bataan en 1941 (où les Japonais firent plus de 10.000 prisonniers dans les rangs américains).

La propagande allemande en fit alors ses choux gras, les photos ci-dessous sont bien connues.







Ce qui n'empêcha pas les rescapés de la 106th de s'illustrer durant la bataille de Saint-Vith ou à Parker Crossroad. On l'oublie trop souvent.
C'était il y a 73 ans, jour pour jour.

[Prosper Vandenbroucke]

Grand merci à toi Loïc. Ce sont de très bonnes explications.
Amicalement
Prosper

La formule consacrée, utilisée par la Heer, sur sa récapitulation au 10 mai 15, pour la période du 01.01.1945 au 01.05.1945, était :
"entsprechend den bisherigen Grosskampfverlusten geschätzt"... Conformément aux estimations a partir des anciennes pertes de grandes batailles.

En plus, il y a un petit piège, car dans son bilan, sensé couvrir la période 01.09.1939-31.12.1944, est inclus le mois de décembre 1944 qui n'était, lui-aussi, que le résultat d'une approximation ( le premier de la série). Il convient de lire entre les lignes pour le vérifier. A chaque décade, entre 1er septembre 1939 et le 30 novembre 1944 les unités avaient fait remonter un état des pertes très précis. Les chiffres transmis et enregistrés pouvaient, certes, être entachés d'erreurs, mais pour la période de référence, la Heer aurait pu sortir un bilan au pinpin près, hors, comme par hasard, ses chiffres sont précédés de la mention "rd" (environ)... à cause, essentiellement, de cette cochonnerie de mois de décembre 1944!... 5 ans de boulot foutus en l'air!

Pour compléter ma réponse précédente à timo, pour la période 01.09.1939-31.12.1944, la Heer (inclus la Waffen-SS et les unités de la Luftwaffe y servant) avait déclaré 1 610 000 disparus (Vermisste), dont 276 000, prisonniers "avérés - uniquement les remontés du CCIR des camps de prisonniers alliés! -. Ce chiffre des disparus passera à 2 610 000, au 1er mai 1945... Allez, Hop! Un million de plus à la louche!