Suez, Gibraltar : les occasions manquées cet été 1940.

Les destroyers britanniques de l'époque avaient des autonomies d'au moins 5000 MN. Donc pas de problème pour rallier Freetown à partir de la GB.

Il y avait des puits de pétrole et une raffinerie sur ce rocher ?

Brest et Toulon ne sont pas non plus réputés pour leurs champs pétrolifères. Et pourtant...

@Loïc... j'avais oublié que le "grand spécialiste des Panzer" que tu es est avant tout un passionné de marine (fut-elle hors-sujet sur le présent forum).

Sans aller se perdre dans les sables mouvants du what if comme sur le sujet "Suez", que représente Gibraltar dans la bataille de l'Atlantique ?

@behon : ok donc pour rallier la Sierra Leone mais sans l'escale à Gibraltar, les destroyers et autres escorteurs anglais sont-ils handicapés pour patrouiller au centre de l'Atlantique ?

Sans aller se perdre dans les sables mouvants du what if comme sur le sujet "Suez", que représente Gibraltar dans la bataille de l'Atlantique ?

@behon : ok donc pour rallier la Sierra Leone mais sans l'escale à Gibraltar, les destroyers et autres escorteurs anglais sont-ils handicapés pour patrouiller au centre de l'Atlantique ?

Gibraltar est une véritable tour de contrôle, située sur l'axe central horizontal Atlantique Nord/Sud. Sur la rive opposée, dans le sens horaire, en Atlantique Nord, tu as les bases navales dans les Antilles britanniques, les USA, évidemment, au Canada, au Groënland, Islande, Irlande (du Nord). C'était un peu plus compliqué en Atlantique Sud, mais avec des autonomies de 5 000 nautiques, çà ne posait pas de problème (au pire, tu mouilles, par précaution, un pétrolier à Saint-Hélène).

@behon : ok donc pour rallier la Sierra Leone mais sans l'escale à Gibraltar, les destroyers et autres escorteurs anglais sont-ils handicapés pour patrouiller au centre de l'Atlantique ?

Je ne pense pas que les choses se passaient de cette façon. Les destroyers escortant un convoi entre la GB et Freetown ne s'en détournaient pas pour aller patrouiller au centre de l'Atlantique.
D'ailleurs, je ne sais pas si des patrouilles de destroyers étaient organisées au centre de l'Atlantique (quelles auraient été leurs chances d'intercepter un U-Boot?). Il y avait les escortes de convois.

J'avoue mon ignorance en tactique navale.

A te lire brehon, pourrait-on en déduire que l'affirmation de Bernard SCHNETZLER (réf. déjà citée plus haut) selon laquelle "Dans ce secteur [Gibraltar], la situation stratégique de la Royal Navy est fragile : une fois Gibraltar perdue, la première base navale au sud de l'Angleterre est Freetown, en Sierra-Leone; les distances à parcourir excèdent l'autonomie des corvettes et frégates." est trop optimiste ?

Et si Hitler avait anticipé la chose dès le diktat de Rethondes, Pétain aurait peut-être cédé mais Darlan, certainement pas. Déjà l'article 8 l'a mis au bord de la mutinerie (ce que, s'inclinant, il a cherché à faire oublier, avec un certain succès jusqu'à nos jours). L'empire colonial serait passé comme un seul homme peut-être pas à de Gaulle mais sans doute à un directoire dirigé par Noguès avec de Gaulle sur un strapontin qu'il aurait su élargir peu à peu. En tout cas cet empire aurait continué la guerre avec toute la flotte et en union étroite avec les Anglais. Hitler a une peur bleue d'une telle évolution... et s'en ouvre à Mussolini au matin du 18 juin. Le texte d'armistice est une des meilleures illustrations de son doigté, il faut le relire ligne à ligne dans ce sens.

Mais, Manu, tu es plus surprenant encore quand tu reprends l'antienne pétainiste d'une Afrique du Nord menacée via l'Espagne. Certains vichystes ajoutent que la sagesse du vieux maréchal, qui avait tissé des liens avec Franco en réparant les pots cassés par le Front populaire, a valu un sursis à l'Algérie française que de Gaulle a fini par brader quand il en a eu l'occasion : tu n'en es pas là tout de même !? Mais tu piétines notre armistice à nous !!! Tu venais de convenir que Hitler appliquait Mein Kampf, au moins sur ce point, et recherchait plus que jamais l'alliance "aryenne" avec Londres. Cela passait nécessairement par une attitude chirurgicale envers la France, châtrée de sa puissance militaire pour solde de tout compte, et plus encore par un respect des chasses gardées de Londres dans la péninsule ibérique.

Je n’ai pas bien, compris votre second paragraphe. C’est sûrement parce que je ne connais pas la polémique que vous évoquez.

Selon moi, si la guerre se poursuit avec la France, l’Afrique du Nord dispose de quelques mois de répit devant elle, au moins jusqu’en octobre. Mais peut-elle véritablement en tirer profit ? De toute façon, Hitler souhaite en finir au plus vite et croit un accord avec l’Angleterre encore possible à cette date comme vous dites.

Selon votre connaissance de la situation, il n’était pas possible pour Hitler de prendre une option sur des portions de l’empire (Tunisie et éventuellement aussi Maroc) au risque important de devoir continuer le combat en Afrique du Nord française. Partons de ce constat. Donc pour que l’Italie ait pu acquérir la Corse et la Tunisie afin qu’une coopération plus étroite soit négociée par l’Allemagne, il aurait fallu conclure une alliance militaire avec la France. Cela est possible après le 3 juillet mais Pétain est réticent et Hitler aussi d’ailleurs. Ce 3 juillet est vraiment une date importante comme vous l’avez bien senti. Il fallait alors faire un choix stratégique primordial.

Dans le cadre de cette alliance, l’Italie aurait pu obtenir au moins la Tunisie et la France des petites compensations en Afrique (Gambie, Ghana) pour ne pas trop amputer l'empire britannique. Et puis la Wehrmacht aurait rapidement évacué une grande partie de la France.

Je ne comprends pas cette réticence d’Hitler à rallier la France à l’Axe et donc à lui permettre de reconstruire son armée. Le risque est faible. En l’état le rapport de forces est disproportionné. La France compte 40 millions d’habitants contre 85 pour la grande Allemagne. La production industrielle de l’Allemagne est quasiment le triple de celle de la France. Un éventuel danger français ne risque pas se poser pas à court terme. Et puisque Hitler est persuadé pouvoir écraser l’URSS facilement, il ne se posera pas non plus à moyen terme. Faire de la France un allié aurait également mis une pression supplémentaire sur l’Angleterre. Comment continuer la guerre dans ces conditions ? Cela n’aurait-il pas sonné le glas de la politique sans compromis de Churchill ayant conduit à une telle situation ? La combinaison des flottes italienne, française et allemande avait de quoi effrayer la Royal Navy avec une supériorité écrasante en Méditerranée.

Bref, une déclaration de guerre de la France aurait peut-être fait chuter Chruchill à plus ou moins brève échéance.

Je vais creuser dans les Histomag à propos de cette entrevue de Montoire.

@behon : ok donc pour rallier la Sierra Leone mais sans l'escale à Gibraltar, les destroyers et autres escorteurs anglais sont-ils handicapés pour patrouiller au centre de l'Atlantique ?

Je ne pense pas que les choses se passaient de cette façon. Les destroyers escortant un convoi entre la GB et Freetown ne s'en détournaient pas pour aller patrouiller au centre de l'Atlantique.
D'ailleurs, je ne sais pas si des patrouilles de destroyers étaient organisées au centre de l'Atlantique (quelles auraient été leurs chances d'intercepter un U-Boot?). Il y avait les escortes de convois.

Les "patrouilles" sont limitées à la surveillance côtière ; la surveillance en haute mer est du domaine de l'aviation.
Les destroyers et escorteurs avaient suffisamment de boulot à assurer la protection des convois. la principale menace, en haute mer, était le sous-marin, qui en général, se positionnait à proximité des routes de convois et, surtout, des zones de départ ou d'arrivée. Sinon, chasser du soum "au hasard", en patrouillant en surface, au large, c'est chercher une aiguille dans une botte de foin. Les Allemands ont suspendu les opérations lointaines de surface, courant 1941 (après la sortie du Bismarck et du Prinz Eugen), elles n'étaient pas "rentables"... surtout avec du cuirassé!

Bonjour,

les distances à parcourir excèdent l'autonomie des corvettes et frégates.

Les bâtiments d'escorte ne se limitent pas aux corvettes et frégates, il y a aussi les destroyers qui ont des autonomies supérieures.
Les corvettes et frégates étaient surtout employées dans l'Atlantique nord (Islande, Canada, Mourmansk). Les opérations des corvettes FNFL sont intéressantes à ce sujet.
A mon avis la perte de Gibraltar n'aurait pas été une gêne insurmontable vis-à-vis des opérations en Atlantique (et il ne faut pas oublier qu'il y avait la possibilité d'utiliser les Açores où Madère). Cela aurait été plus embêtant en tant que verrou de la Méditerranée. Mais bon, étant donné que les objectifs et la stratégie de Hitler étaient tout autres...

Merci pour ton avis brehon.

J'en déduis qu'à limage de la variante méditerranéenne proposée par SCHNETZLER dans son "Les erreurs stratégiques du III Reich", des conclusions "définitives" indémontrables peuvent trop facilement être posées.

Mais, Manu, tu es plus surprenant encore quand tu reprends l'antienne pétainiste d'une Afrique du Nord menacée via l'Espagne. Certains vichystes ajoutent que la sagesse du vieux maréchal, qui avait tissé des liens avec Franco en réparant les pots cassés par le Front populaire, a valu un sursis à l'Algérie française que de Gaulle a fini par brader quand il en a eu l'occasion : tu n'en es pas là tout de même !? Mais tu piétines notre armistice à nous !!! Tu venais de convenir que Hitler appliquait Mein Kampf, au moins sur ce point, et recherchait plus que jamais l'alliance "aryenne" avec Londres. Cela passait nécessairement par une attitude chirurgicale envers la France, châtrée de sa puissance militaire pour solde de tout compte, et plus encore par un respect des chasses gardées de Londres dans la péninsule ibérique.

Je reviens sur votre réponse que je comprends mieux après avoir lu votre article fort intéressant sur Montoire (Histomag n° 63). Entre autre, toutes ces gesticulations diplomatiques auraient eu pour but de simplement faire pression sur l'Angleterre et d'enfumer tout le monde au sujet d'une attaque contre l'URSS.

C'est fort possible. Mais je pense tout de même qu'il y avait un beau coup à jouer en Egypte pour tenter de faire tomber Churchill (et du même coup d'améliorer la position de l'allié italien et la sécurité du flanc sud en prévision de Barbarossa) et tant pis sur ça n'avait pas marché. Au moins ces quelques mois n'auraient pas été gâchés du point de vue militaire.

De toute façon tout ce joue à l'Est à partir de juin 41, mais cela ce serait sans doute mieux passé pour l'Allemagne sans ennemi sur ces arrières et avec une URSS isolée. Pour moi donc, de ce point de vue, il y a réellement occasion manquée, non pas en été 40 comme le suggère le titre du fil, mais un peu plus tard, à l'automne et concernant Malte et Suez seulement. Cela paraît trop compliqué pour Gibraltar.