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Suez, Gibraltar : les occasions manquées cet été 1940.

De l'assaut sur Dakar à la bataille d'El Alamein, les combats en Méditerranée. Opération Torch et la suite logique avec le débarquement en Sicile et les affrontements dans la péninsule italienne. Anzio, Monte Cassino, le Garigliano...
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Re: Suez, Gibraltar : les occasions manquées cet été 1940.

Nouveau message Post Numéro: 101  Nouveau message de Chef Chaudart  Nouveau message 17 Aoû 2016, 21:11

Vous partez d'un à-priori faux: la priorité d'Hitler n'a jamais été de faire la paix avec l'Angleterre. Cela lui aurait fait bien plaisir, mais n'était pas un "but de guerre". Quand à tirer les marrons du feux pour Mussolini, ou même Pétain et Franco, pas question (La Wehrmacht n'est pas taillée pour une guerre en Méditerranée, ce qui signifie que le Reich, s'il veut y porter le fer, ne peut le faire seul et doit s'appuyer sur des alliés.. qui ont, par définition, d'autres intérêts, d'autres méthodes, qui peuvent finir par faire capoter l'affaire).

Le but de guerre d'Hitler, unique, est le "Lebensraum" à l'Est. La colonisation de la Pologne, de l'Ukraine et de la Russie d'Europe. Cela passe par la destruction du régime soviétique (et l'anéantissement de la puissance française, au passage, obtenu en 40). Et le temps presse: l'invasion de l'URSS est dans les tuyaux dès l'été 40. Il faut attaquer au plus vite, à ce moment où la Wehrmacht est au fait de sa puissance et l'Armée Rouge diminuée par les purges et attendant encore son matériel moderne. Pas question que le moindre avion, le moindre char, ne soit distrait dans des actions secondaires. ils le seront, bien sur, pour venir en aide au seul allié qu'ait Hitler, mais il n'acceptera que la mort dans l'âme. Et du bout des lèvres.

La décision est prise: le Fuhrer tentera à moindre frais d'amener la Grande Bretagne à signer la paix, mais si cela ne peut aboutir, elle subira son châtiment après la chute de l'URSS. Comme les anglais ne représentent plus une menace à court terme, Hitler estime avoir largement le temps de foudroyer la Russie par une guerre éclair et de réaliser son objectif, avant de se retourner, encore plus fort, contre ceux qui oseraient encore le menacer.


 

Re: Suez, Gibraltar : les occasions manquées cet été 1940.

Nouveau message Post Numéro: 102  Nouveau message de Manu  Nouveau message 17 Aoû 2016, 23:30

Chef Chaudart a écrit:Vous partez d'un à-priori faux: la priorité d'Hitler n'a jamais été de faire la paix avec l'Angleterre.


Qu'est-ce qui vous fait dire cela ?

Chef Chaudart a écrit:Le but de guerre d'Hitler, unique, est le "Lebensraum" à l'Est. La colonisation de la Pologne, de l'Ukraine et de la Russie d'Europe. Cela passe par la destruction du régime soviétique (et l'anéantissement de la puissance française, au passage, obtenu en 40). Et le temps presse: l'invasion de l'URSS est dans les tuyaux dès l'été 40. Il faut attaquer au plus vite, à ce moment où la Wehrmacht est au fait de sa puissance et l'Armée Rouge diminuée par les purges et attendant encore son matériel moderne. Pas question que le moindre avion, le moindre char, ne soit distrait dans des actions secondaires. ils le seront, bien sur, pour venir en aide au seul allié qu'ait Hitler, mais il n'acceptera que la mort dans l'âme. Et du bout des lèvres.


Cette action secondaire en Méditerranée aurait pu être conclue bien avant le début de Barbarossa au moins dans une version minimale (prise de Suez et de Malte) et avec quelques divisions seulement. Même le port de Bassorah au Sud de l'Irak aurait pu être atteint bien avant le mois de juin 41. Et plus important, elle aurait pu forcer l'Angleterre à la paix.

Chef Chaudart a écrit:La décision est prise: le Fuhrer tentera à moindre frais d'amener la Grande Bretagne à signer la paix, mais si cela ne peut aboutir, elle subira son châtiment après la chute de l'URSS. Comme les anglais ne représentent plus une menace à court terme, Hitler estime avoir largement le temps de foudroyer la Russie par une guerre éclair et de réaliser son objectif, avant de se retourner, encore plus fort, contre ceux qui oseraient encore le menacer.


A moindre frais ? Il y a quand même laissé beaucoup de pilotes bien entraînés et d'avions qui auraient été bien utiles à l'Est l'année suivante. Une stratégie méditerranéenne aurait été bien moins coûteuse avec de très bonnes chances de réussite.


 

Re: Suez, Gibraltar : les occasions manquées cet été 1940.

Nouveau message Post Numéro: 103  Nouveau message de Manu  Nouveau message 18 Aoû 2016, 01:29

Loïc Charpentier a écrit:Benito Mussolini n’apprécie que très modérément « l’installation » de l’armée allemande en Roumanie. Mis devant le fait accompli, il décide d’occuper la Grèce sans le notifier officiellement à l’Allemagne. En Grèce, le général Metaxás, qui dirige le pays depuis 1936, est pro-germanique, le roi Georges II, pro-britannique mais la volonté générale est de protéger, à tout prix, la neutralité du pays. Le 15 octobre 1940, Mussolini décide l’invasion de la Grèce et, après un ultimatum imprécis et confus, rejeté par les Grecs, l’attaque est lancée le 28, à partir des bases italiennes en Albanie. L’initiative bouleverse totalement les plans diplomatiques allemands et les revers infligés, dès les premiers jours de l’offensive, par les maigres troupes grecques à la Regio Esercito, ne font rien pour calmer le courroux d’Adolf Hitler.

Le 31 octobre, en dépit du refus de la Grèce, l’armée britannique prend prétexte de l’attaque italienne pour s’installer en Crète et dans l‘ile de Límnos. La Grèce, dans un premier temps, a interdit aux britanniques d’établir des terrains d’aviation au nord d’une ligne Mont Olympe-Golfe d’Arta et la RAF ne dispose pas, en Méditerranée, de bombardiers avec un rayon d’action suffisant mais les puits de pétroles roumains sont, désormais, sous la menace des Britanniques! Adolf Hitler, contraint et forcé, prend la décision d’occuper le nord de la Grèce mais, à cette date, aucune disposition n’est encore prise pour le stationnement préalable des troupes allemandes en Bulgarie et l’arrivée de la mauvaise saison n’est pas favorable au bon déroulement d’une opération dans les chaines montagneuses des Balkans et de Grèce. Le 12 novembre, la Directive N°18 qui récapitule les objectifs militaires prioritaires allemands, hors Barbarossa, inclut désormais l’’invasion de la Grèce depuis la Bulgarie.


Hitler aurait dû s'inquiéter dès la fin septembre 40 de la faiblesse de son allié italien et des risques qu'il faisait peser sur le flanc Sud de l'Europe et la stabilité des Balkans. A partir de l'Albanie annexée avril 39, une attaque pouvait être lancée contre la Yougoslavie ou la Grèce. Le choix de la Grèce était logique afin de rejoindre le Dodécannèse isolé et susceptible d'être attaqué par les britanniques. Dans ces conditions il était nécessaire d'établir une stratégie commune. Je me demande pourquoi Hitler ne l'a pas cherché.


 

Re: Suez, Gibraltar : les occasions manquées cet été 1940.

Nouveau message Post Numéro: 104  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 18 Aoû 2016, 09:02

Bonjour,
Avant même la fin du Westfeldzug, les Allemands disposaient de suffisamment d'éléments pour appréhender correctement la faiblesse militaire de leur aillé italien, mais entre en avoir la connaissance et pouvoir y remédier, il y a un sacré fossé à franchir, d'autant que les caractères respectifs des deux dictateurs ne facilitaient pas la mise en place d'une stratégie commune. A l'été 43, on pourra balader le Duce déchu, comme un sac de patates, à l'arrière d'un véhicule, mais à l'automne 1940, il se considérait comme l'égal (voire même un peu plus) que Dodolf.
Malgré l'intervention mal venue et piteuse des Italiens en Grèce, en octobre 1940 et leurs déboires nord-africains, les Allemands devront, début 1941, négocier l'acheminement sur Naples des premiers éléments de l'Afrikakorps, pour les acheminer sur l'autre rive de la Méditerranée, et, officiellement, Rommel sera placé sous l'autorité de l'état-major italien.
En ce qui concerne la péninsule balkanique, au risque de me répéter, Dodolf, à l'époque, ne voulait pas y mettre, militairement, les pieds. Ce sont les initiatives (malheureuses) mussoliniennes qui l'y contraindront.

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Re: Suez, Gibraltar : les occasions manquées cet été 1940.

Nouveau message Post Numéro: 105  Nouveau message de Chef Chaudart  Nouveau message 18 Aoû 2016, 12:28

Pour faire une réponse la plus complète possible à Manu :

La priorité d’Hitler n’est pas la paix avec l’Angleterre, même s’il la recherche au mieux. J’ai des tonnes de raison qui me font dire cela, qui nous entraineraient trop loin. Il me suffit de préciser que, dans sa directive n°21 prévoyant l’opération Barbarossa, il indique que l’opération aura lieu même si l’Angleterre est toujours en guerre. Et ce n’est pas du pipeau, car il envahit bien l’URSS au printemps, comme prévu.

Ensuite, vous faites une confusion entre possibilités tactiques et buts stratégiques :

Stratégiquement, le seul moyen de forcer l’Angleterre à la paix est d’envahir l’Ile. On sait ce qu’il en a été à ce propos.
Les options « périphériques », comme les gesticulations diplomatiques hitlériennes auxquelles on assiste à l’automne 40, ou celles que vous proposez, peuvent peut-être impressionner suffisamment les Anglais pour qu’ils déposent les armes. J’insiste sur le « peut-être », je vais y revenir…

Concernant les opérations que vous préconisez, je serais bien incapable de savoir si elles sont possibles et quelles sont leurs chances de succès. D’autres plus calés ont déjà esquissé des réponses. Je m’en tiendrais à des généralités stratégiques.

L’Allemagne n’a aucune expérience, ni les moyens, en matière de projection de forces ou d’opérations amphibies. Elle devra, si elle veut porter des coups en Méditerranée, se reposer sur un ou plusieurs alliés. Nous avons déjà vu les implications politiques négatives, pour Hitler, que cela supposerait.

Plusieurs opérations sont possibles ou envisageables : la prise de Gibraltar, vous avez cité une intervention en Egypte, au canal de Suez, en Irak, à Malte...

Première question : quelles opérations feront plier l’Angleterre ? Aucune ne sera décisive en elle-même : Gibraltar est, certes, un symbole important, mais stratégiquement d’une valeur limitée. Le canal de Suez serait un coup très dur à la présence Anglaise dans cette partie du monde. Mais la Grande Bretagne est un vaste empire, dont la survie ne repose pas sur sa présence en Egypte ou en Palestine. Le pétrole Irakien est, certes, utile, mais les USA peuvent suppléer à sa perte. Quand à Malte, sa valeur militaire et symbolique, à ce moment, est nulle.

Quelles sont donc les opérations qui, isolément, ou prises ensemble, permettront de faire basculer l’opinion anglaise ? Personne ne peut le savoir. Pour éviter le doute, une solution serait de les tenter toutes simultanément, mais, outre le fait que cela ne garantirait pas le résultat, cela serait couteux et pourrait finalement nuire aux moyens mis dans Barbarossa si les pertes étaient élevées ou si du matériel devait être livré aux alliés.

Et, s’agissant d’opérations militaires, il y a toujours un risque qu’elles échouent. Et si les Grands-Bretons s’accrochaient à leur rocher de Gibraltar comme des moules ? L’effet serait contre-productif. La Wehrmacht serait la risée de la BBC et les Anglais plus combatifs que jamais. Et si la Regia Marina prenait une raclée terrible, n’osait plus aider à un débarquement ? Ou si elle refusait de sortir de ses ports et abandonnait les troupes débarquées en Egypte ou à Suez ? Un Dunkerque à l’Allemande ? Et si les Français de Vichy, devenus alliés et réarmés pour aider à bouter l’Anglois hors de la Méditerranée, trahissaient et changeaient d’alliance ?

Bref, beaucoup de prise de risque pour un résultat qui n’est pas assuré. Hitler tranche : ou mettra le paquet pour foudroyer l’URSS et on se contentera de menacer l’Angleterre du pire en espérant, on ne sait jamais, qu’elle chassera l’ivrogne enjuivé qui lui sert de Premier Ministre pour, enfin, revenir à la raison et signer la paix.


 

Re: Suez, Gibraltar : les occasions manquées cet été 1940.

Nouveau message Post Numéro: 106  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 18 Aoû 2016, 16:14

"Comme vous nagez bien , Chef!" :D ::mortderire::

Dodolf se méfiait, comme de la peste, de la Royal Navy, en dépit des rodomontades de Raeder, mais son opinion sur la capacité combative des Brits ne se résumait pas à leur seule force navale. A la lumière des combats de 14-18, Il les considérait comme des teigneux, qui, tels leurs chiens de chasse, refusaient, même éventrés par le sanglier, de lâcher leur proie. Je rappelle, juste, à propos de naval et pour mémoire, que l'opération Weserübung, avec le Bismarck, en mai 1941, s'était déroulée sans consentement - il avait raison! -.
Sa volonté initiale de chercher un accord ratifié avec la Grande-Bretagne n'était pas uniquement motivé par le soucis d'avoir les mains libres, mais, surtout, pour éviter de la trouver sur son chemin. Après la "Bataille (aérienne) d’Angleterre" et le superbe loupé d'Hermann, il savait que toute négociation, à l'amiable, séparée était, désormais, vouée à l'échec. Ça signifiait, également, que, à terme, on risquait fort de voir, comme en 1914-1918 - ce sont ses références premières de Dodolf - les USA venir jouer les trublions.
L'Opération Felix, c'était sympa, sur le papier, mais comme le dit si bien le Chef Chaudart, çà pouvait, aussi, tourner au ridicule. Non, définitivement, à l'automne 1940, la priorité est plein Est, d'autant plus que les allemands sont convaincus que s'ils ne passent pas à l'offensive, les premiers, ils vont se prendre les soviétiques, avec élan, sur le paletot ; cet opinion n'est pas le résultat de la seule paranoïa hitlérienne, car, même si les services de renseignements militaires allemands ne sont pas particulièrement performants, il y a des indices qui ne trompent pas, comme par exemple, la réorganisation, à grande vitesse, de l'arme blindée soviétique, en 1940 et la concentration des troupes sur la frontière occidentale (la défense de la "Mère-Patrie" a bon dos). Je sais bien, que, depuis lors, on s'est efforcé de nous expliquer que Staline n'avait aucune prétention belliqueuse vers l'Ouest et que l'agression était uniquement du fait du vilain Dodolphe, mais, j'ai, néanmoins, un gros doute sur la pureté des intentions staliniennes (le boxon existant dans l'Armée Rouge n'étant pas une excuse suffisante). En plus, sans la queue d'une unité blindée ou motorisée, l'Alte Armee de Guillaume II avait éreinté, au cours de la Première Guerre Mondiale, l'armée impériale russe, aux effectifs tous aussi impressionnants pour l'époque (à nouveau, les références 14-18). En mettant, rapidement, une tôle au pouvoir soviétique, emblème du communisme, hantise des britanniques et des américains, on avait de bonnes chances de passer pour un "sauveur" et négocier, dès lors, dans une position avantageuse - les exactions allemandes en territoires occupées ?...juste des dégâts collatéraux, comme on dit de nos jours! -.
Dans ce contexte, les Balkans, l'AFN, etc. n'étaient que des objectifs secondaires et lointains, sauf que le dirigeant italien, par une succession de bourdes militaires, va venir, au plus mauvais moment, semer la pagaille dans le joli programme allemand.

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Re: Suez, Gibraltar : les occasions manquées cet été 1940.

Nouveau message Post Numéro: 107  Nouveau message de Chef Chaudart  Nouveau message 18 Aoû 2016, 18:24

Merci Loïc.

Je serais plus réservé que toi sur la "menace soviétique". Cette menace, Hitler l'a créée tout seul, en beuglant dans son brûlot illisible "Mon combat" qu'il fallait que le bolchévisme disparaisse. Staline fait comme les Français et les Anglais avant lui, qui se faisaient des illusions en voulant sauvegarder la paix, mais n'étaient quand même pas tombés de la dernière pluie: il réarme. Il n'a aucune illusion, lui. Son tour va venir, même si avec le pacte (germano-soviétique) signé avec le Diable il espérait gagner du temps et détourner la tempête vers l'Ouest. Espoir déçu.

Le Petit Père des Peuples est un opportuniste: il grappille ce qu'il peut quand les circonstances lui permettent d'obtenir des avantages à moindre coût. Mais ce n'est pas Hitler: ses convictions ne le poussent pas jusqu'à vouloir imposer le Communisme au Monde par la force. Il se contente de l'URSS, autour de laquelle il bâtira un glacis protecteur à l'ouest. Le masque du communisme international, des peuples se donnant la main, l'aide apportée militairement à des "pays frères", comme la Chine, ne lui serviront qu'à mettre des bâtons dans les roues de ses ennemis potentiels, les USA en l'occurrence. Je crois que l'on dépasse le sujet...


 

Re: Suez, Gibraltar : les occasions manquées cet été 1940.

Nouveau message Post Numéro: 108  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 18 Aoû 2016, 21:26

Je ne peux que "plussoire" aux 4 derniers avis.

Pour revenir dans le sujet, pour qu'il y ait eu "occasion" il aurait fallu "intention".
Les variantes méditerranéennes sont toujours intéressantes intellectuellement mais ne tiennent pas compte des aspects politiques du second semestre 1940.
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Re: Suez, Gibraltar : les occasions manquées cet été 1940.

Nouveau message Post Numéro: 109  Nouveau message de alain adam  Nouveau message 18 Aoû 2016, 22:16

Bonsoir ,
Concernant Felix , l'intention y était , j'ai les plans de l'OKH dans un coin de mes archives allemandes , mais vu la nature de Gibraltar, cela supposait que Franco accepte que des forces Allemandes traversent son pays et se positionnent , tout comme il accepte que des forces aériennes se positionnent sur les terrains militaires espagnols .
Et il a finalement refusé .
Un débarquement de vive force sur le rocher avec les quelques troupes d'infanterie de marine Italiennes , appuyées par des troupes spéciales Allemandes ( Gebirgs , FallschrimJg ) était voué a l'échec vu les batteries navales et les forces navales constamment en position .
Or sans bloquer l'entrée ouest de la méditerranée , bloquer l'entrée est ( Suez ) ne sert a rien , si ce n'est a avoir une potentielle supériorité dans la med. orientale , mais uniquement aérienne , car peu de moyens navals pour le faire vu que la marine Italienne aurait du bloquer au niveau de Malte les incursions Britanniques .
Pour l'Egypte , l'objectif était clair , remonter de l'Egypte vers la Syrie , puis l'Irak ( que l'Allemagne a aidé a soulever ) et ainsi avoir une entrée coté sud sur les puits de Bakou , qui devait faire la tenaille avec les forces issues de Barbarossa . Donc , positionner des troupes en Afrique du nord correspond a une stratégie d'ensemble , qui ne vise pas la Grande-Bretagne , mais bien la Russie . Mais sans tenir les deux entrées de la mer Méditerranée , avec un empire "mondial" comme la Grande Bretagne , des renforts pouvaient arriver des deux cotés , sans compter la voie routiere/ferroviaire par le sud depuis la zone de l'ethiopie/erythrée que les italiens avaient perdu .
Donc , la premiere étape d'un plan idéal , un vrai , aurait été de verrouiller , coute que coute , Gibraltar ... quite a envahir un pays tel que l'Espagne , mais cela aurait déstabilisé le secteur plus qu'autre chose , car l'Espagne n'aurait pas accepté un diktat Allemand , et a cette époque Dodolf ne comptait que peu d'amateurs de sa politique , donc s'il tapait sur un de ses "quasi" alliés comme Franco , il risquait de perdre tous ses supports .
Du coup , impasse politique , et impasse stratégique . Gibraltar ne pouvait être prise , et l'on se focalisa alors sur l'autre bout de rocher pouvant bloquer la méditerranée : Malte .

Amicalement ,
Alain
Armée de Terre Française 1940
http://atf40.fr/

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Re: Suez, Gibraltar : les occasions manquées cet été 1940.

Nouveau message Post Numéro: 110  Nouveau message de Manu  Nouveau message 19 Aoû 2016, 00:20

Dog Red a écrit:Je ne peux que "plussoire" aux 4 derniers avis.

Pour revenir dans le sujet, pour qu'il y ait eu "occasion" il aurait fallu "intention".
Les variantes méditerranéennes sont toujours intéressantes intellectuellement mais ne tiennent pas compte des aspects politiques du second semestre 1940.


Tout à fait. Et pour qu'il y ait "intention" il aurait fallu une réelle vision stratégique globale et une analyse juste de la situation et des rapports de force.


 

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