Suez, Gibraltar : les occasions manquées cet été 1940.

Un peu de lecture pour Manu, qui va faire connaissance avec Annie Lacroix-Rouge, dont je ne dis pas que du mal, loin de là.
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JD

C'est vrai, ses bons petits papiers , c'est pas de la moquette !!!! Car il faut bien qu'Annie Lacroix Rie ....

Un peu de lecture pour Manu, qui va faire connaissance avec Annie Lacroix-Rouge, dont je ne dis pas que du mal, loin de là.
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JD

J'ai lu le fil mais je n'ai pas bien vu le rapport avec notre digression. Pouvez-vous m'éclairer ?

Un peu de lecture pour Manu, qui va faire connaissance avec Annie Lacroix-Rouge, dont je ne dis pas que du mal, loin de là.
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Je pense peut-être mal, mais je suis (pas « être », mais « suivre »)
Je n’ai pas su trouver dans ce lien un texte dont l’auteur est Annie Lacroix Riz et qui puisse éclairer Emmanuel (Manu)
Alors j’associe ma prière à la sienne… Peux-tu nous éclairer ?

Roger

[Marc_91]

Petite parenthèse dans la digression : ALR développe déjà certaines idées dans cette conférence de 2014 ; ça commence doucement puis ...

[youtube]https://www.youtube.com/watch?v=E9bHcF9ckIU[/youtube]

C'est pourtant clair : en lisant le livre indiqué, vous aurez des éléments de première main pour comprendre comment les puissances de l'Argent mènent le monde et comment le centre de gravité de cette vaste conspiration anti-travailleurs s'est déplacée vers Wall Street.
JD

Pour en revenir au fil, je plussoie avec le post n°51 de Loïc. Quant à la poussée de ROMMEL vers l'Egypte en 1941, pourrait-elle être comparable à l'automne 1940, quand les forces de WAVELL sont en Cyrénaïque et pas encore du mauvais côté de la Méditerranée, en Grèce ? La comparaison demande d'être pour le moins étayée.

De mon côté, j'ai relu KERSHAW (Hitler - 1936-1945) qui s'attarde sur la période septembre-décembre 1940 qu'il qualifie de "hiatus" (pp.490-507) durant lequel HITLER cherche à créer un "bloc antibritannique" (cette volonté d'impliquer des tiers ne traduit-elle pas la volonté de ne pas fermer définitivement la porte à des négociations à 2 avec le Royaume-Uni ?) :
- 27 septembre, le Japon rejoint l'Axe (la coopération est tournée contre Londres voire surtout Washington et non Moscou, capitale avec laquelle le Japon est soucieux d'apaiser les tensions) ;
- 4 octobre rencontre HITLER/MUSSOLINI au Brenner, HITLER se plaint de l’entêtement britannique et informe son allié de ses intentions de courtiser l'Espagne et Vichy dans le but d'une stratégie méditerranéenne (dont READER est le père et le grand lobbyiste : Gibraltar, Suez, Palestine puis Syrie d'une part ; des bases à Dakar, Casablnca et dans les Açores d'autre part) ;
- 13 octobre, invitation à MOLOTOV de venir à Berlin (dans l'hypothèse d'intéresser l'URSS à se tourner vers les possessions britanniques dans le Golfe persique, au Moyen-Orient et en Inde) ;
- 22 octobre, rencontre avec LAVAL laissant sous-entendre de possibles retombées positives pour Vichy au détriment des Anglais ;
- 23 octobre, rencontre stérile avec FRANCO reléguant la prise de Gibraltar aux oubliettes ;
- 24 octobre, rencontre avec PETAIN dont il ne sortit rien d'important pour une stratégie méditerranéenne ;
- de retour de ces 2 déplacements infructueux, HITLER déclare à JODL et KEITEL qu'il compte envahir l'URSS à l'été 1941 ;
- 29 octobre, nouvelle rencontre HITLER/MUSSOLINI durant laquelle l'Allemand tait sa colère concernant l'affaire grecque et fait part de sa méfiance grandissante envers STALINE ;
- début novembre, ENGEL (aide de camp du dictateur) note que celui-ci est "visiblement abattu" donnant l'impression "de ne pas savoir pour le moment comment s'y prendre" ;
- 12 novembre, négociations avec MOLOTOV après des semaines de dégradations dans la relation Reich/URSS à propos de la Roumanie, de la Finlande, le déploiement de la Wehrmacht à l'est. La négociation tourne carrément au vinaigre à propos des Balkans, de la Bulgarie, de la Baltique et des Dardanelles.

Des négociations avec MOLOTOV, HITLER sort convaincu que les visées de l'URSS sont à l'Ouest. Dès lors, le pacte de circonstance doit prendre fin et la confrontation faire place aux négociations. Confrontation apportant la clé à 2 objectifs : le Lebensraum d'une part, l'isolement du Royaume-Uni d'autre part.

Bref, l'option méditerranéenne est examinée activement par HITLER à l'automne 1940 mais de manière diplomatique. C'est que donc il n'a pas la volonté de s'engager seul sur ce théâtre.

Les ambitions soviétiques d'étendre à l'Ouest ses sphères d'influence met HITLER grandement en alerte et le décide à frapper le premier.

La situation géostratégique à la fin de l'année 1940 ne peut que désintéresser HITLER de la Méditerranée au profit de l'URSS.
Dans ce sens, peut-on réellement parler "d'occasions manquées" à l'automne (encore moins à l'été 1940) dès lors qu'il n'y a pas d'intention pour d'autres raisons stratégiques non moins importantes ?

C'est pourtant clair : en lisant le livre indiqué, vous aurez des éléments de première main pour comprendre comment les puissances de l'Argent mènent le monde et comment le centre de gravité de cette vaste conspiration anti-travailleurs s'est déplacée vers Wall Street.

OK. Il y a aussi "Histoire secrète de l'oligarchie anglo-américaine" de Carroll Quigley pour un témoignage très étoffé : http://www.kontrekulture.com/actualite/ ... americaine

Mais revenons au sujet avec la réponse tant attendue de Dog Red.

Pour en revenir au fil, je plussoie avec le post n°51 de Loïc. Quant à la poussée de ROMMEL vers l'Egypte en 1941, pourrait-elle être comparable à l'automne 1940, quand les forces de WAVELL sont en Cyrénaïque et pas encore du mauvais côté de la Méditerranée, en Grèce ? La comparaison demande d'être pour le moins étayée.

Oui, Rommel a en face de lui 2 divisions inexpérimentées. Mais les forces britanniques en septembre 40 le sont-elles ? Elles représentent alors en gros 2 divisions également.

De mon côté, j'ai relu KERSHAW (Hitler - 1936-1945) qui s'attarde sur la période septembre-décembre 1940 qu'il qualifie de "hiatus" (pp.490-507) durant lequel HITLER cherche à créer un "bloc antibritannique" (cette volonté d'impliquer des tiers ne traduit-elle pas la volonté de ne pas fermer définitivement la porte à des négociations à 2 avec le Royaume-Uni ?) :
- 27 septembre, le Japon rejoint l'Axe (la coopération est tournée contre Londres voire surtout Washington et non Moscou, capitale avec laquelle le Japon est soucieux d'apaiser les tensions) ;
- 4 octobre rencontre HITLER/MUSSOLINI au Brenner, HITLER se plaint de l’entêtement britannique et informe son allié de ses intentions de courtiser l'Espagne et Vichy dans le but d'une stratégie méditerranéenne (dont READER est le père et le grand lobbyiste : Gibraltar, Suez, Palestine puis Syrie d'une part ; des bases à Dakar, Casablnca et dans les Açores d'autre part) ;
- 13 octobre, invitation à MOLOTOV de venir à Berlin (dans l'hypothèse d'intéresser l'URSS à se tourner vers les possessions britanniques dans le Golfe persique, au Moyen-Orient et en Inde) ;
- 22 octobre, rencontre avec LAVAL laissant sous-entendre de possibles retombées positives pour Vichy au détriment des Anglais ;
- 23 octobre, rencontre stérile avec FRANCO reléguant la prise de Gibraltar aux oubliettes ;
- 24 octobre, rencontre avec PETAIN dont il ne sortit rien d'important pour une stratégie méditerranéenne ;
- de retour de ces 2 déplacements infructueux, HITLER déclare à JODL et KEITEL qu'il compte envahir l'URSS à l'été 1941 ;
- 29 octobre, nouvelle rencontre HITLER/MUSSOLINI durant laquelle l'Allemand tait sa colère concernant l'affaire grecque et fait part de sa méfiance grandissante envers STALINE ;
- début novembre, ENGEL (aide de camp du dictateur) note que celui-ci est "visiblement abattu" donnant l'impression "de ne pas savoir pour le moment comment s'y prendre" ;
- 12 novembre, négociations avec MOLOTOV après des semaines de dégradations dans la relation Reich/URSS à propos de la Roumanie, de la Finlande, le déploiement de la Wehrmacht à l'est. La négociation tourne carrément au vinaigre à propos des Balkans, de la Bulgarie, de la Baltique et des Dardanelles.

Des négociations avec MOLOTOV, HITLER sort convaincu que les visées de l'URSS sont à l'Ouest. Dès lors, le pacte de circonstance doit prendre fin et la confrontation faire place aux négociations. Confrontation apportant la clé à 2 objectifs : le Lebensraum d'une part, l'isolement du Royaume-Uni d'autre part.

Bref, l'option méditerranéenne est examinée activement par HITLER à l'automne 1940 mais de manière diplomatique. C'est que donc il n'a pas la volonté de s'engager seul sur ce théâtre.

Beaucoup de diplomatie mais peu d'action, du temps perdu et des occasions qui ne se présenteront plus !

Les ambitions soviétiques d'étendre à l'Ouest ses sphères d'influence met HITLER grandement en alerte et le décide à frapper le premier.

Ceci se passe à la mi-novembre. Il était possible de faire quelque chose au début de l'automne sans l'Espagne ni la France mais avec l'Italie. Notamment soutenir son offensive qui s'essouffle en Egypte !

La situation géostratégique à la fin de l'année 1940 ne peut que désintéresser HITLER de la Méditerranée au profit de l'URSS.
Dans ce sens, peut-on réellement parler "d'occasions manquées" à l'automne (encore moins à l'été 1940) dès lors qu'il n'y a pas d'intention pour d'autres raisons stratégiques non moins importantes ?

La prise de Suez à l'automne aurait peut-être conduit les anglais à négocier, non ? Car la porte du Moyen-Orient aurait été grande ouverte. Et quid des japonais qui auraient peut-être voulu grappiller quelques territoires britanniques avant qu'une paix ne soit conclue ? Ensuite Hitler aurait eu les mains libres à l'Est. Exactement ce qu'il voulait. Quand l'adversaire ne veut pas la paix, il faut l'y contraindre par la force des armes.

Pour moi ce choix était possible avec un peu plus de lucidité. Hitler était trop admiratif de l'empire britannique.

Ces choix ne sont pas impossibles dans leurs principes mais :
- septembre est trop tôt, le fil l'a démontré ;
- en octobre/novembre HITLER est tout à sa diplomatie plutôt qu'à l'envoi d'un corps expéditionnaire, pourquoi ???
- la logistique me semble un impondérable bloquant pour Gibraltar (l'Espagne ne se range pas aux côtés de l'Allemagne) comme pour Suez (les Italiens en 40, WAVELL en 40/41, ROMMEL en 41/42, MONTGOMMERY en 42, tous succès étranglés par le goulot logistique entre Alexandrie et Tripoli).

A mon sens, les occasions manquées sont postérieures à l'année 1940. Avec le confort de l'analyse à posteriori, on peut échaffauder un coup de rein plus puissant en prolongement de Marita avec l'attaque de Malte dans la foulée de la Crète et des moyens supplémentaires offerts à ROMMEL pour aller jusqu'à Alexandrie mais cela au détriment de Barbarossa et avec des si... on tombe dans le piège de l'uchronie.

Reste cette question : pourquoi HITLER ne fait il qu'acte de diplomatie durant le hiatus septembre/décembre 40 décrit par KERSHAW ?

Ces choix ne sont pas impossibles dans leurs principes mais :
- septembre est trop tôt, le fil l'a démontré ;
- en octobre/novembre HITLER est tout à sa diplomatie plutôt qu'à l'envoi d'un corps expéditionnaire, pourquoi ???
- la logistique me semble un impondérable bloquant pour Gibraltar (l'Espagne ne se range pas aux côtés de l'Allemagne) comme pour Suez (les Italiens en 40, WAVELL en 40/41, ROMMEL en 41/42, MONTGOMMERY en 42, tous succès étranglés par le goulot logistique entre Alexandrie et Tripoli).

Selon vous donc, les allemands n'auraient pas été capable de faire en octobre 40 en Cyrénaïque ce qu'ils ont fait en avril 41 en Tripolitaine (dépêcher les premiers éléments de l'Afrikakorps et passer à l'offensive), soit seulement 6 mois plus tard. Si c'est bien cela, permettez moi d'en douter grandement.