armée italienne

[Jumbo]

Question qui peut paraitre provocatrice mais qui ne l'est pas, je vous l'assure. A longueur de documentaires sur la WW2, on voit toujours les armées italiennes en déroute. Souvent elle doit faire appel à l'Allemagne pour voler à son secours comme en Afrique du nord ou en Grèce. Contre la France dans les Alpes à l'assaut de la LM ou dans le sud quand Mussolini déclare "courageusement" la guerre à une France déjà à genoux mais ne dépasse pas Menton. Il semble que les 2 seules victoires militaires pendant cette époque soient celles obtenues contre la "puissante" Ethiopie et la "redoutable" Albanie...
Alors qu'est-ce qui peut expliquer cette succession de revers? La valeur du soldat italien, du commandement, de l'encadrement, du matériel?

[Prosper Vandenbroucke]

Bonjour Jean,
Ce n'est pas provocateur du tout.
A mon avis c'est dû au commandement et au matériel.
Amicalement
Prosper
P.S. par contre ton titre

[Jumbo]

oui je me suis battu avec mon clavier et c'est lui qui a gagné j'ai corrigé
Pour redevenir sérieux, j'espère ne froisser personne avec cette question mais c'est vraiment l'impression que l'on a en regardant les docs...

Bonsoir,

Une question classique surtout chez les anglo-saxons que celle-ci !!


Bon il faut ajouter quand même la participation importante des italiens à la victoire de Franco en Espagne.

Le mythe de l'italien lâche ne dois pas être retenu, pas plus lâche que les autres, en de nombreuses circonstances des unités ou des combattants individuels (pilotes par exemple) se sont distingués, ce sont les résultats d'ensemble à la fin d'une campagne qui ont été médiocres.

Finalement je pense que l'on trouve (en plus criant encore) les même lacunes que la france en 1940 (sans en plus avoir la motivation de se battre pour son pays):

des politiques qui se plaisent a désorganiser l'appareil de production militaire (en 1940 on construit en parallèle 4 chasseurs en série le moins efficace étant le plus produit et le plus efficace le moins.....??)

du matériel inadapté et trop peu nombreux par cause de politiques chaotiques, d'un appareil industriel trop léger, des doctrines d'emploi obsolète ou mal venues (en partie le fait de mauvaises conclusions sur les opérations en espagne), un manque de cohérence politique....

un commandement globalement médiocre aussi.

enfin sans être lâches (ils "feront le job"), les soldats italiens ne seront finalement jamais vraiment concernés par le conflit : au départ pas de défense de la mère patrie, un fanatisme tout relatif par rapport au duce (cf 1943), des intêrets floues qui ne motivent pas.....d'ou non pas de la lâcheté mais une capacité de résistance plus aléatoire si les choses tournent mal, l'exemple le plus pathétique étant je pense la grèce en 1941.

Bref : le soldat italien qui fait la guerre sans vraiment savoir pourquoi, mal équipé, mal considéré, mal encadré, mal commandé va traversé une spirale de défaite et même un relatif sursaut qualitatif en matériel qui arrivera trop tard en 43 ne lui permettera pas de se redresser. ensuite c'est la déchirure de la guerre civile et des troupes coupées en deux entre les alliès et l'allemagne qui enfonce le clou.

Didier

Bonsoir,
Sans aucune intention de déclencher une quelconque polémique sur ce sujet, je crois que la question de Jumbo pourrait tout aussi bien s'appliquer à l'époque à l'armée française.
Je n'oserai pas extrapoler jusqu'aux conflits coloniaux qui ont succédé, car là, c'est une toute autre histoire.
Difficile d'apprécier l'efficacité et les qualités d'une armée nationale sans la comparer à une autre, et paradoxalement, on se réfère toujours systématiquement à la meilleure du moment...
Bien cordialement
Bernard

Sans avoir précisément étudié la question, je retiendrais aussi le commandement (militaire et politique) et le matériel, et aussi l'instruction (qui est un peu liée aux deux précédents)

Concernant les soldats… Ils ont quand même fait preuve de courage en juin 40. On connait bien aussi leur fameuse division Ariete. En Tunisie 1943, certaines unités ont donné bien du fil à retordre aux alliés, là où certaines unités allemandes se débandaient… Bien sûr, les Allemands avaient beau jeu de rendre responsable leurs alliés de tous les maux ! On peut encore citer la 8a Armata en URSS, détruite pendant l'horrible hiver 42-43… Mais non sans avoir fait quelques coups d'éclats avec sa cavalerie, que pouvait-elle faire de mieux avec ses moyens ? Là encore les Allemands se plaindront de la faiblesse de valeur de leur allié, mais l'ignoraient-ils cette faiblesse matérielle, d'instruction, de commandement ?

Non ils savent bien qu'ils n'en avaient rien d'exceptionnel à en attendre, mais à nouveau ils ont beau jeu de pointer une presque trahison de leur allié que d'avouer qu'ils ont sous-estimé leur ennemi, l'URSS ! Car si ils ont confié un flanc démesuré à leurs alliés (et ils feront la même chose avec les Roumains, les Hongrois), c'est qu'ils croyaient leur ennemi fini. Que pouvaient faire Italiens (ou Hongrois, Roumains) sur un front bien trop grand à défendre avec leurs moyens, contre ceux comparativement énormes des Soviétiques ?

Après la perte de la Tunisie et de la 8a Armata, l'Italie est militairement ruinée.

Sur mer ou parfois sous la mer il y aussi de beaux exemples : Xa flottiglia MAS.

Donc sur la valeur de leur soldat, je me doute qu'ils n'ont pas du être tous exceptionnels et particulièrement motivés par ce régime, mais il faut se méfier de l'image que peut nous en donner certains Allemands prompts à « découvrir » l'absence de force de leur allié et de le présenter comme cause de leurs échecs et certains Anglo-Saxons qui n'hésitent pas à salir la réputation des soldats d'autres nations par besoin de se sentir supérieur…

Je vois une explication parmi d'autres, la débilité du commandement. En juin 40 la troupe italienne attaque avec des moyens ineptes contre une position solidement retranchée en montagne les Alpes françaises. En Grèce en octobre 40 rebelote, l'offensive est lancée dans les pires conditions sans supériorité numérique franche et sans que les avantages matérielle de l'armée italienne puissent être utilisés dans le rude terrain de la Grèce du nord. Ce second front inopportun s'ouvre alors même que l'Italie perd pied en Afrique et absorbe plus de moyens que celui contre les britanniques. Mon grand-oncle était dans les montagnes d'Albanie en première ligne et s'il recevait parfois des munitions il n'y avait pratiquement pas de nourriture, il fallait manger ce qui se trouvait sur place, au printemps il avait perdu plus de 20 kg.
Cette stratégie est d'autant plus incompréhensible que l'Italie a eu du temps pour se préparer, je ne vois pas d'autre explication qu'une incompétence crasse au plus haut échelon.

[Jumbo]

Bonsoir,
Sans aucune intention de déclencher une quelconque polémique sur ce sujet, je crois que la question de Jumbo pourrait tout aussi bien s'appliquer à l'époque à l'armée française.
Je n'oserai pas extrapoler jusqu'aux conflits coloniaux qui ont succédé, car là, c'est une toute autre histoire.
Difficile d'apprécier l'efficacité et les qualités d'une armée nationale sans la comparer à une autre, et paradoxalement, on se réfère toujours systématiquement à la meilleure du moment...
Bien cordialement
Bernard

Absolument! Je n'ai jamais dit que ceux-ci étaient pires ou meilleurs que ceux-là. Je ne cherche pas de comparaisons. Surtout que si on parle de 1940 en France, on a pas de leçon à donner...

[alfa1965]

Juste un détail pour parler de l'incurie de l'intendance italienne, elle a envoyé sur le front albano-grec un container de brodequins pour pied droit !
Sans parler d'autres manquements : absence de filets anti-torpilles à Tarente, l'Italie est en guerre depuis six mois.
Sans parler de l'amiral Maugeri , chef du SIS, le contre-espionnage de la marine, qui travaillait pour les anglo-américains, il a été médaillé pour 'services rendus'.
Mais un point fort à noter, l'efficacité du service d'espionnage, il avait réussit à voler des codes
viewtopic.php?f=23&t=40750

Les italiens ont souvent fait preuve de courage et certaines unités ont eu des comportement héroïque qui iront jusqu'au sacrifice.

Comme dit précédemment les causes de ces échecs sont le commandement, le ravitaillement et l'armement.

Je souhaite revenir sur le dernier point:

L'Italie est entré en guerre avec une industrie qui ne sera jamais capable de produire en masse des armements de qualité, soit les armements produits sont d'un niveau inférieur à leur équivalent chez l'adversaire soit ils sont produits en trop faible quantité.

Les chars les plus produits sont largement inférieurs en termes de blindage et d'armements à leurs adversaires anglais, américains et russes.

Les chasseurs motorisés par des moteurs italiens sont largement inférieurs en termes de performances à leurs adversaires anglais et américains.
Par contre les chasseurs italiens motorisés par le moteur Daimler-Benz DB605 seront de très bons avions mais seront produits en trop petite quantité (du fait notamment que les allemands ne fourniront leurs moteurs qu'au compte-goutte); un exemple est l'excellent Macchi M.C 205 Veltro produit à seulement 262 exemplaires.

Les canons modernes (comme par ex. le 90mm ou le 210mm) seront de bons canons mais produits en trop faible quantité, ce qui obligera les italiens a utiliser principalement des canons datant de la première guerre mondiale.

Seul la marine italienne peut être considérée comme relativement puissante, son principal défaut sera le manque de radar, un handicap face aux anglais.

Les italiens demandèrent aux allemands de leur fournir des armes pour combattre dans de meilleurs conditions mais ceux-ci ne leurs livrèrent qu'une quantité limitée ne permettant pas de couvrir l'énorme besoin de l'armée italienne.

Avec des chars et des canons antichars trop faibles, on peut comprendre les défaites face aux anglais et aux russes...

Guderian: "Dans la seconde guerre mondiale, il n'y a pas eu de soldat italien sans valeur, mais seulement des soldats italiens mal armés"