Goering vend la mèche à Churchill

Bonjour,
Bien sur qu'il y a eu des initiatives, Hitler ne pouvait évidemment pas tout contrôler.
Mais des initiatives personnelles a ce niveau de haute importance, je n'y crois pas, cela ne correspond pas a la façon dont cela se passait en haut de la hiérarchie, a savoir entre Hitler, Göring et Himmler.

[Marc_91]

Quels sont les renseignements "bruts" diponibles sur la fuite ???

A qui "le gros", aka Hermann Goering, a-t-il parlé ??? ... Et, s'il a parlé, qu'a-t-il dit ???

On en est à 5 pages d'interprétation ; Mais serait-il possible de citer le document brut, SVP ???

On en est à 5 pages d'interprétation ; Mais serait-il possible de citer le document brut, SVP ???

Il n'est, a ma connaissance, disponible nulle part en intégral...

J'ai lu dans Histoire de Guerre HS sur Barbarossa que Churchill avait prévenu Staline de l'invasion Allemande, mais que celui-ci aurait cru à une intoxication Britannique pour essayer de défaire le pacte germano-soviétique.

Par contre, Goering a peur d'une guerre contre l'USSR, alors il s'arrange pour les prévenir, histoire que ce soit encore plus difficile ?
En suivant Hitler, Goering ne savait-il pas que celui-ci avait l'intention d'attaquer l'USSR un jour ou l'autre ?
S'il avait été sceptique sur les capacités militaires de l'Allemagne, comme beaucoup avant la guerre, n'aurait-il pas été rassuré par les succès accumulés ?

Et si Goering avait feint d'être inquiet? Et si Hitler voulait être certain que les Anglais sachent qu'il allait attaquer les Russes? Et S'il avait mandaté Goering d'aller jouer la comédie?

Ni Hitler ni ses généraux n'imaginent que les services secrets britanniques connaissent l'opération Barbarossa. Pour Hitler, il ne faut surtout pas que Churchill soit informée de l'imminence d'une attaque contre l'Union soviétique. Il est probable que Churchill voudra prévenir Staline du danger qui guette. Une défaite de l'Union soviétique serait catastrophique pour Churchill. L'Allemagne deviendrait une grande puissance continentale et l'Angleterre perdrait tout espoir de gagner la guerre.

Tu crois vraiment que c'est Hitler qui a manigancé tout ça ? Une telle supercherie suppose que Hitler n'est pas vraiment favorable à l'opération Barbarossa. Cette hypothèse est en totale contradiction avec les affirmations des spécialistes de la seconde guerre mondiale. Il me semble évident que Hitler voulait attaquer l'Union soviétique. C'est ce qu'il a dit et répété à ses généraux tout au long des six premiers mois de l'année 1941.

Pourtant ce que dit Audie est marqué du sceau du bon sens, bien sûr qu'Hitler a tout intérêt à laisser entendre aux Anglais que l'URSS est la cible principale. Il n'a jamais voulu les envahir, mais les amener à discuter avec lui, à accepter ses propositions de partage des sphères d'influence. Hitler peut parfaitement vivre avec l'Empire britannique, pas avec l'URSS.
Et cela n'est absolument pas en contradiction avec les préparatifs de Barbarossa, que du contraire.

Amusant ces questions sur une grosse agitation côté allemand, alors qu'à l'époque tout le monde savait qu'Hitler allait envahir la Russie. Enfin tout le monde sauf Staline.
Mettre en place 3 millions de soldats face à la frontière russe, c'était vraiment impossible à dissimuler. Alors les petits calculs éventuels d'Hitler, Hess et Goering ne pesaient pas lourds.

C’est facile de dire ça en avril 2011. En avril 1941 Hitler et ses généraux croyaient qu’il était possible de préparer Barbarossa dans le plus grand secret.

Barbarossa est un secret de polichinelle, croire que Staline a été surpris par l'attaque allemande est un mythe de la plus belle eau. Les informations affluent de partout pour prévenir Staline, ce qui étonne un peu, c'est que celui-ci ne semble pas réagir et à mon avis, ça énerve un peu partout de Londres à Berlin.

Horizon, je réponds rapidement et un peu de tête, je m'en excuse d'avance.
Les préparatifs de Barbarossa ne sont bien sûr pas secrets, Hitler le voudrait qu'il ne pourrait cacher le déplacements de ses troupes si nombreuses à se ranger vers l'est. Staline ne bouge pas non pas parce qu'il ne voit rien sur ses frontières, mais parce qu'il est persuadé qu'Hitler l'entraîne dans une guerre des nerfs et espère que la Russie mobilisera comme elle l'a fait en 14, offrant au Führer l'occasion de peindre les Soviétiques comme les fauteurs de guerre. Le thème de l'attaque préventive est d'ailleurs un des grands classiques de la propagande allemande.
Donc non Hitler ne peut pas absolument cacher ses intentions, mais il doit semer la confusion chez ses ennemis sur ses objectifs et surtout sur la priorité qu'il leur accorde et face aux provocations allemandes (car c'est bien de cela qu'il s'agit dans ces rassemblements de troupes), Staline cherche, un peu vainement, à retarder l'échéance.

Je voudrais aussi revenir, mais j'aurais peut-être plus de temps plus tard, sur cette idée qu'une défaite soviétique serait catastrophique pour Churchill. La Grande-Bretagne et l'URSS ne sont pas de alliées en ce début 41, Churchill ne sait pas compter sur Staline, il est sans doute aussi persuadé qu'Hitler que les Russes ne tiendront pas le choc (les rapports de renseignements anglais sur l'état des forces soviétiques ne sont guère meilleurs que ceux des services allemands).
Alors bien sûr pour Churchill, une résistance russe est souhaitable, mais il n'y voit sans doute qu'un moyen de gagner du temps, d'éloigner un peu les Allemands et surtout de voir les États-Unis entrer dans la guerre. La seule vraie catastrophe serait, pour Churchill, que Roosevelt n'intervienne pas.
Finalement, je crois que pour Churchill, comme pour Hitler, la plus grande surprise de la guerre sera la capacité soviétique à vaincre l'Allemagne.

Je ne comprends pas pourquoi une paix avec la Grande-Bretagne aurait été immédiatement assimilée avec une attaque contre la Russie. Hitler avait signé des accords de non-agression avec la Russie, mais ces accords n'excluaient pas de faire la paix avec l'Angleterre.

En fait, il faut prendre le problème autrement: Hitler fait TOUT pour ne pas inquiéter Staline. Les deux alliés savent depuis longtemps qu'ils vont finir par se battre. Ils cherchent pourtant à gagner du temps afin de le faire au moment le plus favorable. D'où le pacte germano-soviétique.

Hitler doit attaquer au plus tôt après la chute de la France. Soit au printemps 41. Staline n'aura réorganisé l'Armée Rouge que fin 41, au plus tôt.

Autrement dit: le Führer garde secrets les préparatifs de Barbarossa. Dans la mesure du possible, bien sûr. Mais, sachant que cacher un tel déploiement de forces est fort difficile, il prépare dès l'automne 40 des "leurres" permettant de faire croire que son regard est tourné ailleurs.

Pour cela, le plus simple est, à la fois, de rechercher la paix avec l'Angleterre, tout en faisant beaucoup de tapage autour. Staline, rassuré, va croire que Hitler est englué à l'ouest et qu'il est à l'abri d'une attaque immédiate.

On va donc assister à un grand déploiement diplomatique et militaire : négociations avec Franco/Pétain/Mussolini pour lorgner sur la Méditerranée, intervention en Grèce, dans les Balkans, qui, bien que plus ou moins imprévus, arrangent Hitler.

Gorodetsky ne me semble pas assez pris en compte dans les dernières interventions.

Ni Gorodetsky complété par Delpla !

L'historien israélien dévoile en effet le calcul stalinien : Hitler ne va pas m'attaquer sans m'avoir préalablement demandé quelque chose; je passe les six premiers mois de 1941 à essayer de savoir quoi, et je me mets dans une situation telle que j'accepterai à peu près n'importe quelle demande (étant entendu que s'il demande quelque chose, c'est pour sa guerre contre l'Angleterre -pas la livraison de l'Ukraine sur un plateau, mais celle de son charbon et de son blé...).

Mais Gorodetsky ne s'intéresse pas à Hitler ni ne lui prête beaucoup d'habileté. Il convient donc à mon avis d'ajouter à son analyse que le dictateur allemand anticipe les analyses du soviétique, et fait en sorte que jusqu'au bout il espère son ultimatum. Il a donc besoin que Staline connaisse en gros ses préparatifs guerriers. Ce qu'il doit ignorer, c'est le jour J, et aussi le caractère irrévocable de la décision d'attaquer.

Mais Hitler n’a pas dit son dernier mot. Il prépare une offensive contre la Russie. En cas de victoire allemande, les Anglais comprendront que l’Angleterre n’est pas de poids face à la grande Allemagne. Elle devra accepter de négocier un traité de paix avec les Allemands. Telle est le raisonnement qui est fait par Hitler lui-même. Il a expliqué à ses généraux qu’une victoire contre la Russie obligerait les Anglais à faire la paix.

Ca me parait évident si on tient compte de la mentalité d'Hitler ! Maintenant pour ce qui est de Gabriel Gorodetsky cité plus haut cet historien est très contesté par ses pairs