La mort de Himmler reste à éclaircir

Bonjou !

Je viens de mettre en ligne (toujours au lien ci-dessus) des éléments qui étayent ce que je pense être une nouvelle avancée : la comparaison des témoignages fournis dans les années 60 par Selvester, puis Murphy, fait apparaître que le second lit le premier et le dément grossièmement... mais jusqu'à ce jour, efficacement !


Mon esprit de l'escalier continue à phosphorer... et j'invite tout un chacun à lui emboîter les marches.

Il est désormais clair que le témoignage de Murphy est frauduleux. Il reste d'ailleurs une étude minutieuse et bien intéressante à faire de ce qu'il a déclaré avant 1964, des rares déclarations officielles et de celles des autres témoins, en particulier sur le nom de l'arme du décès (ampoule -phial- ou capsule) et son matériau (verre ou métal).

Cela ne fait pas pour autant de Murphy une crapule ou un complice d'assassins. Au contraire, il est certain qu'il ment par raison d'Etat, et là l'historien est en terrain connu. Cette dissimulation n'est pas d'une autre essence que celle qui a indigné l'ancien ministre travailliste Roy Jenkins, y compris vis-à-vis de ses camarades Attlee et Greenwood, lorsqu'à la fin du siècle il a écrit sa bio de Churchill : il était atterré de voir que Churchill avait écrit que la question d'un armistice n'avait pas été évoquée en mai-juin 1940, et que la chose était démentie par les minutes du cabinet. Cf. http://www.delpla.org/article.php3?id_article=80.

Raison d'Etat = tout faire pour limiter les controverses sur notre politique vis-à-vis de l'Allemagne pendant toute la durée du ministère Churchill.

La fraude de Murphy consiste précisément en ceci : il sait bien qu'à un moment Himmler n'avait pas de poison dans la bouche. Si jamais il ne le savait pas en 1945, à tout le moins vient-il de l'apprendre, là, par ce texte montrant combien Selvester avait été méticuleux et ingénieux pour en écarter l'hypothèse (il aurait dû avoir son premier rapport de l'époque par voie hiérarchique, mais avec les urgences changeantes du service on n'est jamais sûr que ce genre de texte soit lu de près). Il se met donc en devoir (ou sa hiérachie de 1964 lui commande) de refermer la brèche par tous les moyens, en traitant Selvester comme un parfait incompétent qui a compris après coup ce qu'il fallait faire et prétend l'avoir fait. Cela suppose, à peu près nécessairement, que ladite hiérarchie de 1964 est revenue vers Selvester pour lui dire que la raison d'Etat commandait ce petit sacrifice d'amour-propre.

En fait, il y a deux hypothèses ou familles d'hypothèses possibles : l'une nationale, l'autre locale. J'ai déjà largement (trop disent certains !) exploré la première : hostilité de Churchill à un procès même après sa conversion forcée du 3 mai, crainte que Himmler ait encore un grand pouvoir de nuisance, efficience politique attendue de l'exhibition du cadavre nu, misérablement suicidé, de la dernière terreur en vie... Finalement, renoncement probable à une liquidation au moment où on prend conscience que l'Allemagne se couche bel et bien... c'est à dire quand au juste ? et contrordre entravé quelque part, entre les encombrements du crâne churchillien et ceux du terrain ouest-allemand.

Raison locale : ce seraient plutôt des admirateurs de Himmler, anglais ou allemands, qui lui auraient subrepticement rendu son ampoule (ou donné une autre)...

A vous maintenant !

Il y a des développements nouveaux un peu partout :

http://www.livresdeguerre.net/forum/con ... ndex=36290
http://www.empereurperdu.com/tribunehis ... 5402#p5402

Le plus intéressant sans doute est l'effort que fait Murphy pour laisser entendre qu'il n'a pas quitté du regard le prisonnier, notamment en ayant l'air de dire qu'il a voyagé dans le même véhicule entre le camp et la villa, alors qu'il avait précédemment affirmé le contraire.

Peut-on rêver plus bel aveu d'un point faible dans la thèse officielle ? Car il y a bien eu un moment où Himmler était sous la garde de gens dont nous ne savons pas grand-chose et qui, eux, apparemment, n'ont pas été interrogés (l'un des buts de la formulation de Murphy sur le voyage pouvant être de détourner Fraenkel et Manvell de s'intéresser à eux).

Il est on ne peut plus clair que Selvester s'est convenablement assuré que Himmler n'avait pas en bouche une ampoule mortifère de type classique.

Dans un échange récent, une remarque intelligente a été faite : pourquoi, s'il en était si sûr, n'a-t-il pas fait fouiller la bouche ? La réponse est dans le document :

Si ma mémoire est bonne, il était vers 19h 30 ou 20h quand le colonel Murphy est arrivé au camp pour interroger le prisonnier, et j'étais présent pendant cet interrogatoire. Mais je n'ai pas connaissance des propos échangés, car j'étais encore obsédé par la pensée de l'ampoule manquante, et j'observais Himmler attentivement.

Donc il gardait un petit doute.

Lequel s'est prolongé encore ensuite, puisqu'il précise qu'à nouveau on fit boire Himmler et lui fit manger des sandwichs (rien n'est dit alors de leur consistance) et qu'"aucun des cinq ou six officiers présents ne lui vit faire le moindre mouvement anormal".

Auparavant, lorsqu'il lui a fait manger des sandwichs confectionnés avec du pain dur, il avait été seul à observer la bouche; ce n'est donc qu'ensuite qu'il a eu l'idée de faire partager ses constatations par une bonne partie de son équipe... et peut-être aussi de celle de Murphy : rien n'est dit de l'unité de rattachement de ces "5 ou 6".

Cela restait le seul point en débat. Je crois, après avoir relu le texte (et en remerciant celui qui m'y a incité) que tout est clair désormais : Selvester a fait le nécessaire pour que nous soyons sûrs qu'à un moment au moins Himmler n'avait plus de poison à sa disposition, ni dans la bouche, ni où que ce soit.

Personnellement je trouve que les circonstances de la mort d'Henrich HIMMLER sont intéressants puisque c'est un fait historique important qu'il faut clarifier.


Clément

[Prosper Vandenbroucke]

Bonsoir tout le monde,
Le sujet de ce débat est en ce moment en ligne sur plusieurs fora, avec souvent les mêmes protagonistes et sans pour autant en arriver à une conclusion laquelle serait acceptable, non seulement pour eux mêmes, mais également pour tout le monde.
Sur le forum" Le Monde en Guerre" il se fait qu'un de ces protagonistes n'est pas en mesure de répondre.
Je demanderais dès lors à son interlocuteur principal de ne pas en tirer profit.
Qu'Himmler se soit suicidé, ou qu'il ai été suicidé, est certainement un point à élucider, mais de là à monopoliser différents fora à un point tel que beaucoup de visiteurs en arrive à saturation de lecture...........
Bien cordialement
Prosper

***Sur le forum" Le Monde en Guerre" il se fait qu'un de ces protagonistes n'est pas en mesure de répondre.***

1) ceci ne serait-il pas en relation avec cela ?

***Le sujet de ce débat est en ce moment en ligne sur plusieurs fora***


2) merci de me rappeler le point de la charte indiquant qu'une discussion historique peut être suspendue en attendant que Pierre ou Paul soit en mesure d'y participer.


Au fait, toi-même, Prosper, tu n'as pas un avis sur elle ?

Bonjour,
Pour des raisons issues d'autres foras, je me suis livre a deux petites enquetes sur ce sujet qui, je l'espere, ne saturerons pas les lecteurs.

1 - Les interpretations de M. Jacques Delarue :
Sur un autre forum ou le même sujet est abordé, l’un des membres qui estime que la mort de Himmler ne recèle aucun mystère cite pour étayer sa thèse l’excellent livre “Histoire de la Gestapo” de M. Jacques Delarue.

Il se trouve que j’ai ce livre, lu il y a fort longtemps, et que je viens de le relire par curiosité. Le résultat est très intéressant quand à la validité des arguments avancés contre toute tentative d’essayer de percer le mystère Himmler.

Ce récit est riche, M. Delarue, ancien résistant, ayant été entre 1945 et 1952 membre de l’équipe de policiers chargés des enquêtes dans le cadre des procès intentés en France au anciens de la Gestapo. Donc un auteur respectable et qu’il est difficile de critiquer. Mais il n’en demeure pas moins que cet ouvrage a été publié chez Fayard en 1962 et que, à la lumière des recherches faites depuis et des progrès qui ont été accomplis, le seul reproche que l’on pourrait faire à l’auteur serait de ne pas avoir disposé de boule de cristal à la fin des années 50…

Un exemple, entre autres : S’il perçoit parfaitement que la Nuit des Longs Couteaux déborde largement de la simple élimination de cadres SA pour démarrer la mise au pas de l’armée et des circuits conservateurs, M. Delarue en reste a la thèse d’un Hitler hésitant, tiraillé entre son amitié pour Roehm et les manœuvres du tandem Himmler-Goering. Il exagère également la réalité du risque «révolutionnaire » que présentait la SA à l’époque. Nous ne lui en voudrons pas, ce genre d’erreur qui n’en est pas une au moment de la publication est le lot de tous les défricheurs, le très bon «Histoire du troisième Reich » de William Schirer, publié chez Stock en 1966, présentant le même profil.

Mais revenons-en à notre mouton noir, à savoir Himmler. Qu’en dit M. Delarue ? Il en dit ce qu’en dit Murphy et ne parle pas de Selvester, et pour cause ! Les archives britanniques «officielles» ne recèlent pas le rapport de Selvester et il faut attendre 1963 pour que 2 journalistes-historiens britanniques, Manvell et Fraenkel, se plongent dans l’affaire et obtiennent non pas le rapport d’époque (Toujours enterrés de nos jours, à ma connaissance) mais une interview du capitaine Selvester, ce dernier étant dûment surveillé par le War Office…

2 - Des resistances de certaines ampoules :
«Les chefs nazis portaient une capsule de cyanure, parfaitement étanche, dissimulée dans la bouche. Il fallait la broyer pour que le poison agisse. Si elle était avalée accidentellement, la capsule résistait aux acides de la digestion et ne produisait aucun effet" (Jacques Delarue, Histoire de la Gestapo, Fayard, 1963, p. 443) »
A partir de la, il serait avancable que Himmler aie pu garder cette fameuse ampoule en bouche pendant des heures.

Etanche, chimiquement résistante, certes, mais le débat d’origine consistait a se demander si Himmler pouvait, avoir mangé de grand appétit sous les yeux attentifs de Selvester des sandwiches DURS sans avoir cassé l’ampoule que, selon certains, il conserve cachée dans sa bouche pendant des heures.

Pour faire un parallèle un peu humoristique, la canette de bière que j’ai devant moi peut passer des heures dans l’eau et/ou divers liquides genre acides gastriques sans dommages mais si je lui donne un bon coup de marteau, elle éclate, non ?

Il convient donc de ne pas melanger resistance chimique et resistance mecanique. Les ampoules de cyanure faisaient entre 10 et 40 mm de longueur, selon les sources et c'est pas clair.

Mais peu importe. Faites-vous un bon sandwiche baguette-saucisson-beurre, mettez-vous en bouche un gros haricot sec ou un haricot vert bien dur de 40 mm de longueur et mangez votre sandwiche sans avaler ni mordre ce haricot. Essayez, je l'ai fait.

Murphy ment, c'est clair.
Pourquoi ?

Bonjour Daniel,

je constate avec plaisir que tu as retrouvé les accents sur ton clavier.

Bonjour Daniel,

je constate avec plaisir que tu as retrouvé les accents sur ton clavier.

Poste un peu long, demandant reflexion, redige sur Word avant mise en ligne.

[Prosper Vandenbroucke]

***Sur le forum" Le Monde en Guerre" il se fait qu'un de ces protagonistes n'est pas en mesure de répondre.***

1) ceci ne serait-il pas en relation avec cela ?

***Le sujet de ce débat est en ce moment en ligne sur plusieurs fora***

Détrompes-toi François. Tu sais parfaitement que la personne en question a été bannie temporairement par l'administration en raison d'attaques personnelles à ton égard ici même


2) merci de me rappeler le point de la charte indiquant qu'une discussion historique peut être suspendue en attendant que Pierre ou Paul soit en mesure d'y participer.

Certes il n'y a pas de point de la charte bien spécifique à ce sujet et rien ne t'empêche à continuer de nous déballer tes arguments.
Ce ne sera certainement pas moi qui interviendra car je suis tout à fait ignorant de ce qui aurait bien pu se passer lors de la mort de ce cher Heinrich


Au fait, toi-même, Prosper, tu n'as pas un avis sur elle ?

Sur quoi François? Un avis sur la mort d'Himmler?
Alors pas du tout ( cfr ci-dessus )
Tout ce que je désire, c'est que toi et ton interlocuteur privilégié, cessent une fois pour toutes de se taper dessus mutuellement.

Prosper