Magda Goebbels

[Patrick.Fleuridas]

Bonjour à tous,

merci pour ce très intéressant texte. Depuis le début du sujet, il est évoqué une injection de poison aux enfants. Il me semble avoir lu, mais où, qu'ils avaient été empoisonnés avec une capsule de cyanure introduite après une sédation profonde. Votre avis ?

Patrick

Par manque d'imagination la plupart de ce qui est actuellement écrit sur le couple Goebbels fait appel à une "psychanalyse de bazar" entre Marie-Claire et Voici. La mère infanticide par fanatisme hitlérien correspond davantage aux fantasmes masochistes ou complaisants de notre société qu'une Eva Braun qui avant de mourir se fait épouser par convenance bourgeoise.

Le "fanatisme" assené à tout va par la propagande occidentale dès la fin de la Seconde Guerre mondiale doit avoir bon dos.
Il faudrait une bonne fois pour toute étudier scientifiquement ce qu'il était dans l'Allemagne du III Reich.
Ca s'est peut être bien fait mais je n'ai jamais rien croisé de plus ou moins exhaustif dans la littérature francophone.
A l'heure où les historiens commencent à lorgner sur l'étude sociologique de la 2GM, ça ne ferait pas de tort d'ouvrir les fenêtres pour aérer un peu.

[coyote]

Bon jour Patrick

C'est ce qui est montré dans le film 'La chute' mais est ce la vérité ?

Le "fanatisme" assené à tout va par la propagande occidentale dès la fin de la Seconde Guerre mondiale doit avoir bon dos.
Il faudrait une bonne fois pour toute étudier scientifiquement ce qu'il était dans l'Allemagne du III Reich.

C'est juste. Il y a là un phénomène spécifique qui mériterait d'être regardé de près. Fanatisme, endoctrinement, c'est vite dit...
J'ai cité les "réalisations magiques" de Hitler, mais je me disais aussi en lisant ta remarque : "Après tout, les nazis convaincus, voire les Allemands de base, pouvaient parfaitement avoir l'impression de fonder quelque chose de totalement nouveau, jamais vu jusque-là et qui allait étonner le monde."

(La comparaison va choquer, mais je pensais aux Juifs de Palestine dans la guerre de création d'Israël : les soldats de la Hagannah ou les gens des Kibboutz ont montré un esprit de sacrifice et un courage peu ordinaire parce qu'ils avaient un but nouveau dans l'histoire pour leur peuple et leurs enfants. Un rêve. On aurait tort d'y voir un fanatisme banal...
On peut penser aussi, par exemple, aux soldats de l'An II qui se battaient pour créer un monde nouveau débarrassé des rois.
Que le nazisme ait contenu des constantes criminelles n'empêche pas une construction psychologique positive, et d'ailleurs déjà ce paradoxe mérite attention.)

Enfin bref, je ne prétends pas en faire l'étude en 10 lignes, mais c'est un vrai sujet... qui finalement nous reste un peu mystérieux.

(La comparaison va choquer, mais je pensais aux Juifs de Palestine dans la guerre de création d'Israël : les soldats de la Hagannah ou les gens des Kibboutz ont montré un esprit de sacrifice et un courage peu ordinaire parce qu'ils avaient un but nouveau dans l'histoire pour leur peuple et leurs enfants. Un rêve. On aurait tort d'y voir un fanatisme banal...
On peut penser aussi, par exemple, aux soldats de l'An II qui se battaient pour créer un monde nouveau débarrassé des rois.
Que le nazisme ait contenu des constantes criminelles n'empêche pas une construction psychologique positive, et d'ailleurs déjà ce paradoxe mérite attention.)

Personnellement ça ne me choque pas.
C'était mon sujet de fin d'études pour clôturer mon secondaire.
J'ajouterais juste, à ce que tu écris à propos de la guerre d'indépendance d'Israël, que beaucoup venaient de survivre à l'holocauste... ...et cette fois avaient une terre à eux et des armes pour la défendre.

Le parallèle avec les soldats de l'An II me semble tout aussi pertinent !
L'exaltation du peuple en marche !
Valmy et la Terreur sont les 2 faces d'une même pièce.

Un des intervenants parmi les historiens et psy qui présentaient le documentaire sur LCP, évoque la prise de conscience de Magda, des horreurs dont se sont rendus coupables les dignitaires nazis, son mari étant un des principaux responsables. Elle ne voulait pas que ses enfants, que toute l'Allemagne connaissait parce que présentés sans cesse depuis leur naissance au peuple allemands, dans le cadre du modèle de la famille allemande, soient reconnus et en subissent plus tard et toujours les conséquences. Elle protégeait ses enfants en les faisant disparaître, en les gommant, mais aussi éperdument fidèle à AH, la thèse évoquée par Landevenneg, en quelque sorte Rien ne doit survivre après nous, n'est pas à négliger.

il est évoqué une injection de poison aux enfants. Il me semble avoir lu, mais où, qu'ils avaient été empoisonnés avec une capsule de cyanure introduite après une sédation profonde. Patrick

Selon le récit de Helmut Kunz il s'est rendu dans la chambre avec Magda Goebbels des enfants et leur a fait une injection pour les endormir. Helmut Kunz a ensuite craqué et refusé d'empoisonner les enfants. Il est ensuite allé chercher le Dr Stumpfegger (qui était un des occupants permanents du Fuhrerbunker, c'est lui qui détenait le stock de pilules de Cyanures.) Helmut Kuntz n'est pas retourné dans la chambre mais est resté dans l'antichambre Stumpfegger et Magda Goebbels entrer dans la chambre. Bien que l'on dise et montre généralement dans les films, pour diaboliser un peu plus Magda Goebbels, qu'elle empoisonne elle même les enfants, c'est plus certainement Stumpfegger qui le fait. Si Magda avait capable de le faire elle même, pourquoi ne pas l'avoir elle-même quand Helmut Kunz a refusé? Pourquoi faire appel à Stumpfegger?
L'autopsie des enfants faite par les médecins du NKVD semble indiquer que Helga Goebbels, la plus grande, se serait réveillée et aurait été violemment forcée à avaler la pilule. Elle portait des traces d'ecchymoses.
Helmut Kunz raconte avoir vu Magda Goebbels sortir en état de choc. Loin de la meurtrière infanticide froide et motivée par le fanatisme nazie. Helmut Kunz dit lapidairement dans sa déposition aux Soviétiques qu'il est après retourné à l'Hôpital de la Chancellerie. Je crois même qu'il affirme qu'il a regardé l'heure et qu'il était 18 h. Mais dans le même temps il a raconté avoir vu Joseph Goebbels quasiment seul faire ses adieux aux derniers résidents, donc juste avant de se suicider (cela devait se passer vers 20h/ 20h30)

Rochus Misch, un des gardes du corps de Hitler a dit que les enfants auraient été empoisonnés au moyen d'un sirop préparé par le Dr Stumpfegger , mais, et il le précise, c'est la version que lui a rapporté Werner Naumann.
Tout le monde était plus ou moins au courant de la décision du couple Goebbels de mourir avec leurs enfants, mais personne ne l'approuvait. D'où plusieurs propositions qui ont été faites jusqu'au dernier moment pour mettre à l'abri les enfants. Ce qui explique que Magda Goebbels ait fait appel dans un premier temps à Helmut Kunz, quelqu'un qui ne résidait pas dans le Fuhrerbunker.
Cela souligneà mon avis, que Hitler était au courant du projet et qu'il ne s'y est pas opposé.

Pourquoi HITLER s'y serait-il opposé ou non ?

Hitler avait des liens autant publics (au titre de la propagande) que privés avec la famille Goebbels, y compris les enfants. Même si ce n'était pas sujet de ses préoccupations les derniers jours dans le Fuhrebunker, Hitler a montré de l'affection envers les enfants du couple Goebbels. Il a été capable de signes d'attentions envers les gens qui l'entouraient.
Chez Hitler comme chez les Goebbels, il y a la sphère privée et la sphère politique, presque totalement étanches. Hitler aurait pu faire preuve d'empathie pour les enfants. Il suffisait qu'il dise un mot à Magda Goebbels et ses enfants ne seraient pas morts dans le bunker. Les considérations politiques et de propagande l'auront emporté sur l'empathie qu'il pouvait éprouver.
Quand on y réfléchit, cette séparation entre le privé et le politique n'est elle pas une des grandes caractéristiques du nazisme? Une étanchéité entre privé et public qui empêche la Conscience de prendre le dessus et autorise le pire sans éprouver de remords?