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Chars britanniques vs chars allemands


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Re: Chars britanniques vs chars allemands

Nouveau message Post Numéro: 11  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 16 Sep 2025, 10:35

Gaston a écrit:Principalement, la doctrine des deux types de chars (Infantry et Cruisers tanks). Cela a empêché d'avoir un char plus polyvalent. A mon sens, le Matilda Mark II, bien qu'étant un Infantry tank, était ce qui se rapprochait le plus d'un char plus polyvalent, et il n'était pas un mauvais char en soi. Pour ce qui est des autres chars en service en 1939-1940...


Symptomatique de la lutte conservatrice cavalerie vs infanterie dans laquelle s'embourbent France, Grande-Bretagne et Etats-Unis tout au long des années '30... ...pendant que les Allemands passaient au concept d'une arme blindée autonome.

A mon sens, en 1940, la seule nation qui a une doctrine mécanisée "proche des Allemands" est la Grande-Bretagne (paradoxalement puissance navale)... ...mais il faudrait détailler la doctrine anglaise que je ne connais pas.
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Re: Chars britanniques vs chars allemands

Nouveau message Post Numéro: 12  Nouveau message de alain adam  Nouveau message 16 Sep 2025, 11:00

Dog Red a écrit:
Sauf erreur, en France en 1940, la BEF n'aligne qu'une unique division blindée. Malgré un contexte défavorable elle provoquera un moment de panique à la 7.Pz-Div. mais sans lendemain, faute de moyens plus que de doctrine.



La 1st Armoured division , comprenant pour les effectifs blindés les 2nd et 3rd Armoured brigades. Chacune est composée de 3 régiments, eux memes composés d'un mix Light/cruiser tanks.
Par exemple, le 2nd Dragoon guards est doté de: 21 Light Tank Mk VI, 4 A.9 Cruiser Mark I CS, 3 A.10 Cruiser Mark II, 22 A.13 Mk II Cruiser Mark IV, 5 Scout Carrier.

En sus, il existe la 1st Army Tank Brigade, avec des Infantry tanks ( 4th RTR : 5 light tanks , 50 Matilda I et 8 scout carriers ; 7th RTR : 7 light tanks, 27 Matilda I , 23 Matilda II , 8 scout carriers).
Au nombre des chars de reserve du BEF, on trouvera 6 Matilda II supplémentaires ( et 20 Matilda I )

Enfin, il existe deux brigades de chars de reconnaissance ( 56 light tanks et 88 scout carriers).

Alain
Armée de Terre Française 1940
http://atf40.fr/

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Re: Chars britanniques vs chars allemands

Nouveau message Post Numéro: 13  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 16 Sep 2025, 17:31

Je ne suis guère compétent en ce qui concerne la "doctrine" et la "stratégie". Il me parait plus simple de tenter de faire le point sur le "char d'assaut" depuis ses origines, durant la Der des Ders.

A quelques mois près, Anglais et Français avaient innové dans un axe très similaire, la mise au point d'un "char d'assaut", destiné à rompre les défenses adverses ( la rupture), alors que le conflit s'était enterré depuis début 1915 et que les assauts de l'infanterie, même après le travail préparatoire de l'artillerie, se retrouvaient le plus souvent bloqués par le dispositif défensif adverse; quand on parvenait à progresser de quelques centaines de mètres, avec de lourdes pertes humaines (!), c'est tout juste si on ne faisait pas péter le champagne dans l'état-major français pour fêter cette "progression". le paroxisme de l'offensive ratée et coûteuse ayant très probablement été "l'offensive Nivelle", en avril 1917!
Le "char d'assaut", grâce à son blindage, avait permis de pouvoir engager, au plus près, les lignes de défenses ennemies, et les dézinguer à l'aide de leurs canons et mitrailleuses . Les brits avaient ainsi conçu des chars "mâles" armés de canons (au mieux des "obusiers") et des chars "femelles", équipés de mitrailleuses; ils avaient aussi mis au point un char léger, le Whippet, armé d'une unique mitrailleuse, mais la "révolution" dans ce domaine était venue des Français avec le char Renault FT, le tout premier avoir été équipé d'une tourelle pivotante, armée soit d'un "canon court" de 37 mm, soit d'une mitrailleuse - on retrouve le concept "mâle-femelle" britannique -, après la mise en service des chars Schneider et Saint-Chamond, dotés, certes, d'un armement puissant, mais "handicapés" par la "médiocrité" de leurs performances en tous-terrains.

Côté allemand et autrichien, rien à opposer, sauf une poignée de Panzer A7V, mis en service beaucoup trop tard et une ou deux "formations", équipées de Mark "machins" britanniques, capturés et souvent retapés. Par contre les "Teutons", dans leur coin, avaient bien progressé dans le domaine de la défense antichar (fusils antichars Mauser, munitions perforantes pour les mitrailleuses, etc.).

Arrive l'Armistice de novembre 1918, puis le Traité de Versailles, en 1919, qui avait interdit à l'Allemagne toute production de "chars d'assaut", de sous-marins et d'aviation de guerre! Après le conflit, les Brits et les Français s'étaient retrouvés à devoir gérer un très important parc de "chars" désormais sans grande utilité! En parallèle, était apparue un conflit inter-armes, car les chars d'assaut de "14-18" étaient, tous, des "chars d'infanterie", conçus pour appuyer l'infanterie, d'où, entre autres, leur faible vitesse de progression, calquée sur celle de l'infanterie piétonne... sauf que la "Cavalerie", fort légitimement, avait, de son côté, réclamé sa propre génération de chars, eux, conçues pour l'exploration, donc, en principe, plus rapides, moins lourds et, par voie de conséquence, moins blindés! :mrgreen:

En gros, entre 1919 et la toute fin de la décennie 1920, on avait bien conçu quelques nouveaux modèles, mais, pour l'essentiel, ils avaient, tous, fini en "quenouille", car il fallait, en parallèle, se cogner le coût d'entretien d'un monumental parc "obsolète". Si on fait un tour du côté du "Vaincu", il n'avait pas ces problèmes d'entretien d'un parc nombreux; de surcroit, entre 1928 et 1933, il avait bénéficier de la complicité soviétique, pour mettre au point ses premiers "Panzerounets", sauf que, pour diverses raisons, il ne disposait pas de l'outil industriel militaire nécessaire pour en lancer la production.

Là, on en arrive à la première moitié de la décennie "1930", où les parcs de chars britanniques et français affichaient, alors, +/- 15 ans d'âge (!). Dès lors, il avait fallu prévoir son remplacement, mais, que soit côté "Brit" ou "Français" , on s'était retrouvé "coincé" entre les besoins réclamés par l'Infanterie et ceux exigés par la Cavalerie! Je vais volontairement simplifier à l'excès, mais, en gros, la Cavalerie française s'était vu attribuer un excellent char, le Somua S-35, tandis que les autres productions, Renault & Hotchkiss R/H-35, B1, B1 bis et, même, les chars D, étaient, au mieux, pour les derniers cités, des chars d'infanterie, certes lourdement blindés (pour l'époque), disposant de performances de vitesse "un poil supérieur" (23 km/h sur route carrossable, pour les chars D2, ce qui n'allait pas péter bien loin!)

Dans leur coin, les Brits avaient décidé de construire deux "gammes distinctes", les "tanks cruisers", destinés à sa cavalerie, et les chars d'infanterie, Matilda I - qui ne servait à grand-chose, avec sa malheureuse mitrailleuse en tourelle! -, Matilda II, globalement une "réussite", puis le Churchill, sauf que ces deux "tanks" ayant, tous deux, été conçus en tant que char d'infanterie, étaient handicapés pour leur vitesse de progression sur chemin carrossable... même si les règles de progression "en convoi" limitent le plus souvent la vitesse à 20/25 km/h! ::mal-a-la-tete::

Revenons, maintenant, aux Allemands, qui, en gros, en 1933, après l'avènement de "Dodolf", étaient partis "zéro" pour mettre sur pied son arme blindée, la Panzerwaffe! Déjà, ils avaient constitué un corps spécialisé, les Schnelletruppen, qui englobait "large", à savoir les formations de reconnaissance, Aufklärungs-Schwadron ou Abteilung, aussi bien, motorisées que cyclistes ou hippomobiles, celles de Panzer et les unités antichars (Panzerjäger). En gros, entre 1934 et 1936, ils s'étaient constitués une "flotte" de "trottinettes blindées", Panzer I et Panzer II, armées pour les premiers d'une malheureuse doublette de MG 7,92 mm, pour les seconds, d'un canon de 2 cm, complété par une MG coaxiale! Par contre, son haut état-major, lui-même, "ancien" de "14-18", avait tablé sur sa vitesse - les Panzer I & II pouvant se déplacer à 50 km/h - et leur tactique d'emploi... en gros, l'encerclement, puis l'isolement de la formation ennemie, son "traitement final" étant, dès lors, confié à l'Infanterie!

Les allemands avaient mis un temps fou avant de finir par se décider sur le choix du train de roulement du Panzer III! En septembre 1939, durant la Campagne de Pologne, ils n'avaient engagé que 85 Panzer III, de modèles différents (!), mais, par contre, 162 Panzer IV! La "Drôle de Guerre" leur avait permis d'accélérer la cadence de production du Panzer III, tout en limitant celle du Panzer IV.

Il convient de ne jamais oublier que, dans l'optique allemande, le Panzer III était censé constituer le "corps de bataille blindé", tandis que le Panzer IV, lui, était essentiellement destiné à assurer l'appui-feu de l'infanterie motorisée des Panzer-Divisionen. Sauf que, fin 1941, les dimensions de sa tourelle s'étaient avérées être les seules compatibles, à l'installation "avec les pieds!", du canon de 7,5 cm KwK 40 de 43 calibres, dérivé de la pièce antichar tractée, 7,5 cm Pak 40 L/46; pour parvenir à l'intégrer dans la tourelle, il avait fallu raccourcir sa chambre de culasse et produire des douilles spécifiques de forme tronconique, pour y loger les charges propulsives, un peu moins performantes que celles utilisées avec le 7,5 cm Pak 40 tracté! En avril 1943, la pièce de 43 calibres avait été remplacée par celle de 48 calibres (à pas fixe!), qui était déjà en service, à bord des StuG III , depuis juin 1942!

D'une certaine manière, on s'était retrouvé confronté à des solutions d'urgence, le canon de 7,5 cm "long" refusant d'être intégré dans la tourelle du Panzer III - où, à dater de l'été 1942, on avait installé le 7,5 cm de 24 calibres, qui armait prédemment le Panzer IV, pour en faire un char d'appui-feu! Certes, on avait bien intégré un canon de 5 cm et 60 calibres dans la tourelle du Panzer III, mais ses performances à longue portée, dans la plaine russe, étaient insuffisantes! ::mal-a-la-tete::

Au final, on se retrouve avec des "solutions d'urgence", imposées par les situations de combat:

Dog Red a écrit...

L'évolution du Pz.IV que tu évoques est progressive en 1942, en réponse notamment au T-34 (les Allemands aussi sont obligés de concevoir en réponse au(x) char(s) adverse(s).
*


Dès le départ, en dehors de son blindage incliné performant, les toutes premières séries de T-34 " Modèle 1940" intégraient déjà un canon de 7,62 mm d'une quarantaine de calibres, mais, avant même, l'invasion de juin 1941, les chefs de peloton de T-34 percevaient déjà des chars armés d'un 7,62 mm de 42 calibres (!), dont la distribution s'était généralisée dès l'été 1941! Les soviétiques avaient, néanmoins, été handicapés par des optiques de visée de médiocre qualité et des munitions antichars moins performantes! En plus, les chars russes - à l'instar des chars français! - souffraient, tous, d'une manque d'opérateurs en tourelle! ::mal-a-la-tete::

En tentant de faire le point sur les différents développements nationaux, entre 1935 et 1942, force est de constater qu'il s'agissait, une fois entré en guerre, le plus souvent et au mieux de solutions d'urgences, adoptées suite à l'expérience "terrain".

Sinon dans le domaine de la pièce antichar tractée, les Brits n'avaient guère fait preuve d'innovations. Certes, ils avaient, à dater de l'été 1942, mis en service leur redoutable "17 livres", sauf que cette aimable "bestiole" affichait près de 4 tonnes sur la balance! A peu de choses près, le même poids que la pièce antichar allemande de 8,8 cm et 71 calibres! Dans leur cas, ces pièces antichars, en raison de leur poids, ne pouvaient pas "évacuer" leur position, sans le recours d'un tracteur! Constat qui avait amené, dans l'immédiat après-guerre, les armées occidentales- sauf l'Armée Rouge! - à devoir abandonner la solution des pièces antichars tractés ::mal-a-la-tete::

Sinon, l'armée britannique, durant la WW2, s'était aussi aimablement mélangée les crayons entre les "chars d'infanterie" et les "tanks cruisers".

Selon moi, mais je peux me planter, seule, l'US Army, qui avait bénéficié d'un sursis de "deux ans", avait eu le temps pour exploiter les expériences des différents belligérants, même si ses productions de M3 "Lee" et de M4 Sherman avaient été des plus "perfectibles".

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Re: Chars britanniques vs chars allemands

Nouveau message Post Numéro: 14  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 16 Sep 2025, 17:59

Loïc Charpentier a écrit:Selon moi, mais je peux me planter, seule, l'US Army, qui avait bénéficié d'un sursis de "deux ans", avait eu le temps pour exploiter les expériences des différents belligérants, même si ses productions de M3 "Lee" et de M4 Sherman avaient été des plus "perfectibles".


Effectivement, bien à l'abri au-delà de l'Atlantique et avec un appareil industriel énorme pour rattraper une décennie de retard.
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Re: Chars britanniques vs chars allemands

Nouveau message Post Numéro: 15  Nouveau message de Danibar  Nouveau message 16 Sep 2025, 18:44

Merci Loïc pour ce digest fort instructif.
Peut-on dire que durant la bataille de Normandie l'arme anti-panzers par excellence fut l'aviation alliée ou la réponse est ailleurs ?

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Re: Chars britanniques vs chars allemands

Nouveau message Post Numéro: 16  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 16 Sep 2025, 18:53

Sans rien connaître de la doctrine britannique de l'emploi des blindés (je reste demandeur que l'on nous en explique les grandes lignes dès lors qu'elle est qualifiée d'inadaptée), à travers l'ordre de bataille présenté par Alain, on peut essayer de deviner :

alain adam a écrit:En sus, il existe la 1st Army Tank Brigade, avec des Infantry tanks ( 4th RTR : 5 light tanks , 50 Matilda I et 8 scout carriers ; 7th RTR : 7 light tanks, 27 Matilda I , 23 Matilda II , 8 scout carriers).
Au nombre des chars de reserve du BEF, on trouvera 6 Matilda II supplémentaires ( et 20 Matilda I )


On imagine bien cette brigade "lourde" appuyer un assaut d'infanterie destiné à percer la ligne allemande...

alain adam a écrit:La 1st Armoured division , comprenant pour les effectifs blindés les 2nd et 3rd Armoured brigades. Chacune est composée de 3 régiments, eux memes composés d'un mix Light/cruiser tanks.
Par exemple, le 2nd Dragoon guards est doté de: 21 Light Tank Mk VI, 4 A.9 Cruiser Mark I CS, 3 A.10 Cruiser Mark II, 22 A.13 Mk II Cruiser Mark IV, 5 Scout Carrier.


...la 1st Armoured pouvant alors exploiter la percée avec ses "Cruiser Tanks" conçus pour l'exploitation en profondeur.

On retrouverait là les grandes lignes de la guerre mécanisée.

Par ailleurs, lorsque la 1st Army Tank Brigade contre-attaque à Arras, les Britanniques (et les Français) appliquent une doctrine classique de contre-attaque des flancs d'une pointe blindée par des moyens blindés. On est en plein orthodoxie doctrinale. Les Allemands feront pareil avec leurs divisions Panzer lorsqu'ils seront acculés en défense en URSS (1943) et en France (1944).
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Re: Chars britanniques vs chars allemands

Nouveau message Post Numéro: 17  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 16 Sep 2025, 19:02

Danibar a écrit:Peut-on dire que durant la bataille de Normandie l'arme anti-panzers par excellence fut l'aviation alliée ou la réponse est ailleurs ?


La réponse me semble ailleurs.
Surtout si l'on veut encore faire référence aux escadrilles de Typhoon "tueurs de chars" à Mortain.
Il a été démontré depuis que leur action n'a rien eu de décisif.

Dans un premier temps, l'artillerie navale est la hantise des Panzer.
Toute concentration ou assaut à portée des canons de la flotte est voué à l'échec.

Dans un second temps, les formations antichars alliées sont dangereuses avec leurs M10 de 3 pouces et leurs Achilles de 17 livres.
Et puis les combats de chars, logiquement. Contre des Alliés qui peuvent remplacer les pertes ; ce que les Allemands ne peuvent pas.

Je dirais, au-delà, que le principal ennemi des Panzer en Normandie, c'est l'attrition consécutive à l'emploi inéluctablement défensif des divisions blindées.
Un rôle qui n'est pas le leur et qui les détruit à petit feu.

C'est ailleurs, encore, qu'il faut voir l'effet des Jabos sur les Panzer.
L'aviation tactique alliée traque la logistique allemande. En détruisant les transports d'essence allemands et en pressant sur la chaîne logistique l'aviation handicape les chars.
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Re: Chars britanniques vs chars allemands

Nouveau message Post Numéro: 18  Nouveau message de iffig  Nouveau message 17 Sep 2025, 10:03

Je rajouterais, pour expliquer le retard technologique britannique, une mauvaise influence des officiers de cavalerie de l'Armée des Indes qui estimaient que les chars ne font pas le poids face aux éléphants ... ::elu boulet:: ::ok je sors::

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Re: Chars britanniques vs chars allemands

Nouveau message Post Numéro: 19  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 17 Sep 2025, 10:15

C'est un T-34 soviétique "bricolé"! :D

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Re: Chars britanniques vs chars allemands

Nouveau message Post Numéro: 20  Nouveau message de iffig  Nouveau message 17 Sep 2025, 10:17

La photo a été prise à Erevan (Arménie) en 1970, lorsqu'un éléphant s'est échappé du zoo.
On a envoyé un vieux T-34 du Génie pour calmer le jeu, mais l'éléphant n'a rien voulu savoir et il a fallu l'abattre.
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