Document sur les Panzerbeute Français.

Ben ça va faire un paquet de documents de transfert à éplucher sans garatie qu'il n'en manque pas...
Je parlais de documents synthétiques tels que le tableau RW 34/211.
Sinon il n'y a pas que les blindés Français et Anglais qui ont été repertoriés et comptabilisés, il y a aussi les belges et hollandais.
Par contre le fait que des épaves soient rappatriées vers une destination ne determine pas qu'elles soient destinées à etre réparées, parfois ça finissait simplement dans une fonderie.

Donc ici toujours la même référence du document, seulement adressé au second commandement 4è Armée XIIIè Corps d'Armée qui détient sous son commandement le Warthelager des dits 3 blindés Vickers lourds que ils vont recevoir.

Et non pas exactement, en épave, sur un autre document, une nouvelle fois des blindé, MKII, toujours provenant de "Gien", et eux, ils devront les transférer sur le Front de l'Est, en première destination la Pologne bien sûr.... Mars jusqu'au 22 Juin, ici cela sent aux préparatif Barbarossa!

Ben ten, Nebelübung, "Entrainement par temps de Brouillard" au Warthelager!

Ben ten, Nebelübung, "Entrainement par temps de Brouillard" au Warthelager!

Exercices avec fumigènes !!

Soit ici, ont sait à présent, que les Allemands, avait aussi déjà comptabilisé et réparer les véhicules Beute Anglais.
PS. Un Vikers lourds?, es ce que Vikers avait plusieurs type d'engin, léger et lourds???

Suggestion: Faire un tour, ici ....Les Feux de la rampe 2.0 : « Les chars britanniques 1918-1945 », ... viewtopic.php?f=182&t=59680&start=20

Il s'agit, essentiellement, d'une revue photographique, néanmoins, il y a un certain nombre d'infos sur les chars d'infanterie, les cruisers et les modèles britanniques engagés en mai-juin 1940. Il convient aussi d'admettre que la classification britannique était un gros poil compliqué, entre les identifications de familles ou types de blindés, A x, A xx, et les Marks, qui, eux, étaient l'équivalent du français "Modèle" ou de l'allemand "Ausführung"

. Les deux premiers, soit Heeregrupe B Ib (expediteur 2ème Chef d'état major du Groupe d'armée B, lui il s'occupait des tâches d’approvisionnement.... entre autre)

L'Ib n'était en rien le "2ème chef d'état-major", mais le chef du service "Intendance" (avec son équipe de subordonnés); on en retrouvait rattachés aussi bien à la Heeresgruppe, au sein de l'Armee, l'Armeekorps que dans les états-majors divisionnaires. A l'échelon du corps d'armée et de l'Armee, ils étaient "classés" par "spécialité" (Qu 1, Versorgungwesen (approvisionnement) - Qu 2, Sicherung, qu'on pourrait résumer en tant que "sécurité du circuit d'approvisionnement"" - Qu. T, Technique, où, là, suivant le cas, on s'embarque dans le vaste domaine, qui s'étendait du caleçon molletonné à la pièce de rechange pour véhicules!


A propos des "caleçons molletonnés", j'ai encore un souvenir "cuisant", après avoir pêché, il y a plus de 15 ans de çà (!), sur Axis Forum, un ou de deux Rolls US NARA , sauf qu'il s'agissait de listes nominatives interminables (1500 feuillets, chacune!) de distribution des susdits "caleçons", à l'automne, établies par les services de l'Ib d'une Heeresgruppe, en 1942 ou 1943, sur le Front Est! Bref, rien de bien passionnant en la matière, pour bouleversifier le contexte opérationnel militaire!

Pour en finir avec l'échelle "d'autorité" des Ib, en dehors de leur subordination hiérarchique (Groupe d'armée, Armée, Corps d'armée, Division, pour faire simple), ils étaient aussi rattachés, de par leurs fonctions, à l'Oberquartiermeister, le "big boss" (avec ses services!) de l'Intendance militaire, qui, lui, était directement rattaché à l'OKH, à Berlin, d'où leurs désignations, au sein des services, en tant que Qu. 1, etc., selon leur "spécialités" respectives.. Il conviendrait de vérifier, mais, à dater de fin 1942-courant 1943, si ce n'était pas dès septembre 1939 (!), l'Oberquartiermeister (et ses services!) avaient également pris en charge l'approvisionnement des formations de la Waffen-SS, placées sous l'autorité de la Heer.

Là, aussi, il conviendrait de vérifier - mais je fais confiance à notre "sorcier", Roger! - quand le champ de bataille avait été "partagé", à dater de 1941, entre la Heer, principalement, Ostfront, puis à dater de 1943, l'OKW, responsable des autres fronts, dont le Westfront ( France, Belgique, Pays-Bas), Südwestfront (Italie), Südostfront, les Balkans, au sens très large, puisqu'il englobait, entre autres la myriade d'iles grecques plus ou moins "importantes" occupées par les troupes allemandes! Bien, évidemment, entre février-mars 1941 et mai 1943, le secteur nord-africain avait été placé sous l'autorité de l'OKW, ce qui était assez logique, car il impliquait et avait aussi +/- "inauguré" l'emploi "conjoint" des trois grandes armes, la Heer, la Kriegsmarine et la Luftwaffe, sur un territoire géographiquement "éloigné".

Pour en revenir aux "chefs de service", au sein des divisions de tous types, l'Ia (Führungsoffizier, constituait, de fait, sur le terrain, l'adjoint principal officiel direct du Kommandeur, au sein du Stab (état-major), vu qu'il était censé lui fournir un très sérieux coup de main, dans la préparation et les manœuvres de la division lors de ses engagements!

Il y avait eu, également, un "adjoint d'état-major", l'Ic, qui était devenu, lui-aussi, tout aussi essentiel (notamment, sur le Front Est, à dater de juin 1941) même si on en parle moins, l'Ic (avec son service), qui avait pour rôle... Feindaufklärung, Abwehr, und geistige Betrenung, qu'on pourrait traduire par... Reconnaissance, défenses ennemies et "soutien intellectuel"! ... et, ce, d'autant plus que les services de renseignements militaires allemands s'étaient, eux-mêmes, lamentablement et royalement "vautrés", avant le 22 juin 1941 et même bien après (!), ne serait-ce que pour établir un plan un peu "sérieux" de la réalité des forces de l'Armée Rouge! Alors que les services allemands de renseignements tablaient +/- "150 divisions", en septembre 1941, l'inventaire "inachevé" en indiquait +/- 210! . Même motif, même punition, quant aux erreurs, ne seraient-ce que numériques, de la flotte blindée soviétique.

C'est un truc de "fou", car, à la fin de l'année 1941, alors que l'Armée Rouge avait perdu, depuis le mois de juin, plus de 20 000 blindés de tous types (!), en gros, ses mêmes effectifs engagés en première ligne, non seulement, alignaient toujours autant de chars, mais, en plus, elle avait réussi à les améliorer ! Par exemple, à dater d’août 1941, la fourniture du T-34 Modèle 41, armé du canon de 76,2 mm et 40/41 calibres, qui n'était attribué, avant juin 1941, qu'aux chefs de compagnie, s'était généralisé à l'ensemble des formations de T-34/76, sachant que, entre temps, l'état-major soviétique avait également réorganisé, à la lumière de ses carences et faiblesses structurelles, son arme blindée en "Brigades"

Pour en revenir aux "Beute" français et, très accessoirement, britanniques, ils avaient, alors, au mieux, "sauvés les fesses" de la Panzerwaffe, dans son rôle armé "d'occupation territoriale ", en lui permettant, ainsi, de se libérer de tâches de "servitude policière", pour monter au "casse-pipe"!

En s'amusant, simplement, à passer en revue le tableau de la page "007" du document RW 34/211, force est de constater que, "officiellement", aux rubriques F7 et F8, respectivement, 4 chars Renault TSF et 1595 chars Renault FT armés de mitrailleuses ou de canon court de 37 mm, d'aimables vieilleries de "14-18", qui roupillaient, obsolètes, pour l'essentiel, sur des dépots, conquis "glorieusement par l'ennemi", en juin 1940! A eux seuls, ils représentaient, 1596/4919, soit pas moins de 32 % du "butin allemand", ce qui calme très sérieusement le jeu, car les Allemands s'étaient retrouvés (ou pas!) en devoir retaper, dans les meilleurs délais, 2902 "blindés français"!

Un conseil, avant d'ouvrir toute discussion sur ce Forum, en simplement me référant au post n°3 de la discussion ouverte par vos soins, à savoir, "Mines Allemandes!,


[quote][Oui bonjour Loîc désolé, oui, j'ai aussi vu des photos comme les tiennes, mais là comme vous le savez, avec cela partirait vite en sucette ce sujet (trop d'infos sur les explosif nan je suis contre un tel sujet), tandis que uniquement les plans des zones de minage. là les amateurs en munitions/quote]


... il serait bon, selon moi, mais je peux me tromper, de faire, au préalable, le tour des différentes rubriques du Forum, afin d'appréhender, le plus correctement possible, le "supposé niveau "technique d'incompétence" dudit forum et, ainsi, éviter de formuler ce genre de "constat hâtif"!

Cà fait, par exemple, un très long bail qu'Alain (Adam) a publié, ici-même et ailleurs, les résultats de ses propres travaux, plus particulièrement sur les Beute français!

Sinon, j'avoue, sans aucune honte, après 23 posts, dont 11 de ta part, dans la discussion "Document sur les Panzerbeute Français", je n'ai toujours pas pigé où tu voulais en venir ?

Ah, vas-y aussi, quand même, mollo avec d'éventuelles "affirmations"ou "conclusions" un poil trop rapides, car, sur ce forum, il s'avère que tu as, "en face", du " très lourd" - dont je m'exclus d'emblée! -, certes, au demeurant très aimable et fort poli, mais qui a la fâcheuse tendance à "maitriser" les subtilités de la langue militaire allemande, alliée à une redoutable expertise de l'organisation de la Heer et la Wehrmacht, dont, ce qui est très probablement, l'un des intervenants les plus performants, au niveau européen de nos jours, en dépit de sa modestie naturelle... je te laisse deviner de qui il s'agit!

De mon côté, je ne vois aucun inconvénient à "limiter", selon tes "conseils", l'aspect technique du matériel militaire et ses performances diverses, mais çà risquerait fort de réduire nos interventions à, au mieux, d'aimables liens "Wikipédia" - quand ils existent! -, faisant référence à leur bref "encart technique", situé à droite, sur la page! re-::elu boulet::

Ben ten, Nebelübung, "Entrainement par temps de Brouillard" au Warthelager!

Exercices avec fumigènes !!

Salut RoCo!
qu'es ce qui reflète le plus le Brouillard?
oui donc, les fumigènes sont des munitions, qui réduise la visibilité, soit font le même effet que le Brouillard.
Dans la marine, ils énumèrent bien "le navire se dérobe sous écran de fumé" non? Mais eux, ils créer l'effet en tirant des obus fumigènes. non?

Mais bon, ici avec ses documents, que j'ai fouiner (30), il y avait que pour les Beutepanzern Anglais, pas de Français! Soit ont peut en déduire, que Gien en 1941, était devenu le lager pour les Beutepanzer Anglais. 20-30 Beutepanzer MK IIA sont partie de Gien au mois de Mars-Avril pour rejoindre le Warthelager, ou directement la Pologne.
Et merci Loîc oui pour le MK E.

Et ici ont remarque bien, pas encore d'utilisation de dénomination Sdkfz... mais Vickers lourd, ou MK IIA.
ou avec les Français, toujours l'ancienne dénomination Française.

Selon moi , Gien , servait de dépôt pour le matériel dont on ne savait pas quoi faire et notamment le matériel britannique car il n'existait pas d'usine en France capable de les remettre en service. Comme on l'a vu dans le post numéro 1 , le matériel ayant vocation a être retapé devait se rendre directement dans les usines constructeur, et lorsqu'il était en état de marche directement à Fontainebleau.
Il faut dire que Gien était le dépôt central du matériel avant l'armistice, et qu'on y stockait déjà beaucoup de pièces et de carcasses de chars. Ainsi plus d'un millier de chars FT y ont été découvert par les Allemands en juin 1940, mais il ne devait y avoir qu'une petite poignée en état de marche.
Plusieurs raisons à cela, les français avaient :
-cannibalisés les FT canon, réutilisant les canons 37SA18 pour les productions de chars d'accompagnement d'infanterie R35,FCM36 et H35
-cannibalisés les pièces des chars pour entretenir le parc des armées depuis 1919 jusqu'a 1940 ( il ne faut pas oublier qu'il y en avait encore en service en mai 1940 , le programme de modernisation n'étant pas terminé )
-mis sur pied de nombreuses unités dotées de mitrailleuses
-mis sur pied en toute fin des combats, d'unités dotées de chars sans mitrailleuse, sans masque , mais armés de FM 24/29
Ne devaient donc rester que des carcasses inadaptées en juin 1940 sinon elles auraient été envoyées au combat. Par contre, il y avait de la place, beaucoup de place, pour stocker toute sortes de blindés, carcasses, pièces ...

Revenons au matériel britannique.
Cela n'empêche pas l'option de s'en servir comme cible pour régler l'artillerie, les réutiliser en panzerattrapen, les utiliser pour l'entrainement au combat antichar, etc. Mais en France, à ma connaissance, aucune unité constituée n'a utilisé de beutepanzer d'origine britannique. Je sais par contre que les Allemands appréciaient la chenillette bren carrier ( tout comme la chenillette UE française ) car c'était des petits engins bon a tout faire, mais on ne parle pas ici de chars, plutôt de véhicules légèrement blindés à chenilles. En Afrique du nord et en Russie, la réutilisation a du être plus nombreuse ( tout simplement car il y en avait plus ).
Ayant compulsé un certain nombre de commandes passées aux usines françaises entre 1940 et 1944 , je n'ai pas remarqué de commandes pour retaper du matériel blindé britannique ( ni évidemment de fabrication complète ), à l'opposé de commandes passées pour réparer/modifier du matériel français.

Sur les dénominations, dans toute la documentation sur les beute que j'ai pu voir, la dénomination française disparait au profit de la dénomination allemande lorsque l'engin a subit des modifications, a été immatriculé etc. Si l'engin est dénommé "Vickers" c'est qu'il n'a subit aucune modification. Concernant les dénominations de matériel Français, les Allemands étaient parfois approximatif ( et inventifs ) , ainsi le char B1 bis, peut être nommé également "Renault 32t" , "B2" ; le FCM2C nommé "FCM3C" , le D2 nommé "Renault 18t" et j'en passe.
N'oublions pas non plus la fameuse erreur qui a perduré "FT 17" et "FT 18" , que nous devons à nos amis allemands.

Alain

N'oublions pas non plus la fameuse erreur qui a perduré "FT 17" et "FT 18" , que nous devons à nos amis allemands.

Alain

D'après les archives allemandes, sous toutes réserves, le FT 17 était censé faire référence au Char Renault, équipé d'une tourelle "à pans", tandis que la désignation FT 18 se rapportait à la série des tourelles "moulées" ou, plutôt, résultats du cintrage de la plaque de blindage de cette même tourelle! Ach, große zubtilité!

Et ici ont remarque bien, pas encore d'utilisation de dénomination Sdkfz... mais Vickers lourd, ou MK IIA.
ou avec les Français, toujours l'ancienne dénomination Française.

La désignation "Sd.Kfz. xxx (f)" n'avait été établie que pour faciliter le travail des états-majors (Stab) des formations blindées, lors de l'établissement périodique des Meldungen et Kriegsgliederungen, comme pour les chars tchèques, désignés, respectivement, 35 (t) et 38 (t). Sauf que, pour le Jagdpanzer 38, bien qu'assemblé par BMM et Skoda, entreprises "tchèques", mis en service durant l'été 1944, la mention (t), pour tchèque, ne figurait plus! Bref, c'est compliqué à souhait.

Soit ont peut en déduire, que Gien en 1941, était devenu le lager pour les Beutepanzer Anglais. 20-30 Beutepanzer MK IIA sont partie de Gien au mois de Mars-Avril pour rejoindre le Warthelager, ou directement la Pologne.

Alain a très bien résumé la situation en "1939-1940"...

Selon moi , Gien , servait de dépôt pour le matériel dont on ne savait pas quoi faire et notamment le matériel britannique car il n'existait pas d'usine en France capable de les remettre en service. Comme on l'a vu dans le post numéro 1 , le matériel ayant vocation a être retapé devait se rendre directement dans les usines constructeur, et lorsqu'il était en état de marche directement à Fontainebleau.
Il faut dire que Gien était le dépôt central du matériel avant l'armistice, et qu'on y stockait déjà beaucoup de pièces et de carcasses de chars. Ainsi plus d'un millier de chars FT y ont été découvert par les Allemands en juin 1940, mais il ne devait y avoir qu'une petite poignée en état de marche.

En gros, en forçant le trait, l'immense dépot "central" de Gien faisait, alors, +/- office de "dépotoir", où on avait stocké les vieilleries obsolètes, comme les Chars Renault FT, et les blindés endommagés en attente de réparations; Sinon, mais Alain confirmera ou contestera mon "hypothèse", l'essentiel des matériels neufs roupillait, alors, sur les "parkings" des entreprises constructrices.

A ce sujet, j'ai en tête, par exemple, un vieux souvenir de lecture, à propos de Potez 63, parqués dans la région de Bordeaux, que le personnel des escadrilles avait, en juin 1940, essayé de récupérer, mais qui s'était vu refuser toute délivrance par un personnel de garde "borné", faute de documents du "haut-état-major" ou "ministériels" existants; cela, en pleine panique générale gouvernementale, etc.! ... Résultat, ce parc d'appareils "flambants neufs" était tombé, quelques jours plus tard, dans l'escarcelle "allemande"!

Pour Gien, ont trouve que des infos pour aujourd'hui, soit rattaché a la 12è Bases de soutien matériel, qui elle est sous l'autorité militaire du gouverneur de la ville de paris.
ma source:
https://www.reserve-citoyenne-paris.org ... eriel.html

pour la période 40-45. Je ne retrouve même pas la réel dénomination pour Gien.

Pour Gien, ont trouve que des infos pour aujourd'hui, soit rattaché a la 12è Bases de soutien matériel, qui elle est sous l'autorité militaire du gouverneur de la ville de paris.
ma source:
https://www.reserve-citoyenne-paris.org ... eriel.html

pour la période 40-45. Je ne retrouve même pas la réel dénomination pour Gien.

Dans ce domaine, fais confiance aux infos d'Alain (Adam), qui potasse, par passion personnelle, le sujet, depuis une bonne vingtaine d'années, voire plus!