Suez, Gibraltar : les occasions manquées cet été 1940.

Pour poursuivre sur cet intéressant article de M. MAS :

En revanche, l’absence totale de préparation à la poursuite du conflit au-delà de la victoire en France montre, sans doute possible, qu’Hitler pensait que la Grande-Bretagne suivrait logiquement, et qu’en mettant en situation de K.O. brutal et inattendu la France, il imposerait une paix de compromis lui laissant les mains libres à l’Est.

D'accord avec cette thèse de DELPLA.

Ensuite la chronologie des événements :

1er juillet : Hitler propose l'envoi de bombardiers en Libye.

11 juillet : Mussolini accorde la priorité à l'Egypte.

30 juillet : L'OKH s'intéresse à l'envoi d'unités en Afrique du Nord.

1er août : L'OKH propose à Hitler l'étude de l'envoi d'un corps blindé (2 divisions) en Libye.

9 août : Mémorandum de l'OKH à l'OKW. L'OKH souhaite une décision rapide vu les délais nécessaires.

20 août : Hitler demande que l'étude porte sur l'envoi d'une brigade de Panzers.

26 août : Réponse de l'OKH. Un corps de Panzer pourrait être prêt pour décembre.

3 septembre : Les allemands (Hitler ayant changé d'avis) proposent aux italiens l'envoi de 2 divisions.

5 septembre : L'OKH conclue à un délai de 3 mois pour l'envoi d'une brigade (pour décembre donc) et demande l'autorisation de prendre contact avec les italiens pour obtenir des informations plus complètes.

15 septembre : Les italiens sont interrogés sur leurs capacités logistiques.

Quelques remarques à ce stade :

- Une telle étude aurait pu être entreprise dès début juillet (gain d'un mois).

- Les italiens aurait dû être interrogés sur leurs capacités logistiques bien plus tôt.

- D'où une réflexion sur la façon d'améliorer ces capacités logistiques.

- Nécessité de faire tomber les réticences des italiens à voir des troupes allemandes en Libye.

On dirait que j'ai vu assez juste Dog Red, sauf que dans mon esprit l'offensive est lancée 2 mois trop tôt en octobre au lieu de décembre. Il y a matière à discuter avec cet article mais il était bien possible de faire quelque chose et des préparatifs étaient même en cours. Seulement on a trop tergiversé alors que le facteur temps joue contre.

Manu, l'article est très clair: point d'intervention allemande en Afrique du Nord sans l'accord du Duce, pas de déploiement possible avant décembre 1940 et les Allemands bien conscients des impondérables logistiques jouant contre l'invasion de l'Egypte par un Panzerkorps. Les faits le prouvent à l'envie de O'CONNOR à MONTGOMMERY en passant par ROMMEL tout au long de la campagne par allers-retours qui se jouera durant 2 ans entre l'Axe et les Britanniques.

Dès lors, point d'occasion manquée à l'été 1940, ni même à l'automne. Un an plus tard, par contre, peut être bien, si HITLER avait ordonné qu'il en soit ainsi.

Manu, l'article est très clair: point d'intervention allemande en Afrique du Nord sans l'accord du Duce,

OK mais il est possible de trouver un compromis en faisant des concessions (Corse, Tunisie). L'importance de l'enjeu n'en vaut-il pas la chandelle ?

pas de déploiement possible avant décembre 1940

OK, avec possibilité de gagner un mois en prenant des décisions plus tôt, donc novembre au mieux. Mais une action en décembre (malgré l'arrivée de renforts britanniques dont plus de 200 chars Matilda en octobre) a toujours de bonnes chances de réussir.

et les Allemands bien conscients des impondérables logistiques jouant contre l'invasion de l'Egypte par un Panzerkorps.

Tout à fait. Tablons donc sur une brigade (j'avais suggéré une division) mais à condition d'avoir une supériorité aérienne écrasante comme déjà évoqué et aussi l'envoi de troupes italiennes en Tunisie pour soulager les ports libyens. Prévoir aussi l'arrivée de renforts via le port d'Alexandrie si l'offensive réussit.

Manu, l'article est très clair: point d'intervention allemande en Afrique du Nord sans l'accord du Duce, pas de déploiement possible avant décembre 1940 et les Allemands bien conscients des impondérables logistiques jouant contre l'invasion de l'Egypte par un Panzerkorps. Les faits le prouvent à l'envie de O'CONNOR à MONTGOMMERY en passant par ROMMEL tout au long de la campagne par allers-retours qui se jouera durant 2 ans entre l'Axe et les Britanniques.

Dès lors, point d'occasion manquée à l'été 1940, ni même à l'automne. Un an plus tard, par contre, peut être bien, si HITLER avait ordonné qu'il en soit ainsi.

Fréquentant Cédric, régulièrement, depuis près de dix ans, je connais assez bien ses écrits sur l'Afrikakorps. Il est indispensable d'y dissocier les prospectives "de salon", des faits réels.
Dans l'un de ses derniers ouvrages, la Bataille d'El Alamein, publié chez Heimdal, en 2012, il précise, dès l'avant-propos, que le théatre d'opérations nord-africain était considéré comme secondaire par les allemands, qui n'y avaient vu, à partir de leur engagement "forcé", que le moyen de maintenir la pression sur le Royaume-Uni, tout en masquant leur redéploiement à l'Est (sic).

Manu, vous ne tenez compte d'aucune réalité historique, ce que je trouve décidément agaçant quand, encore une fois, vous croyez solutionner l'accord du Duce... pars la cession de la Corse et de la Tunisie Excusez-moi mais c'est vraiment n'importe quoi!

De tels arguments détournent la discussion du cadre, relativement étroit il est vrai, des champs des possibilités.

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OK, avec possibilité de gagner un mois en prenant des décisions plus tôt, donc novembre au mieux. Mais une action en décembre (malgré l'arrivée de renforts britanniques dont plus de 200 chars Matilda en octobre) a toujours de bonnes chances de réussir.

Comme, déjà, dit, en octobre-novembre 1940, les Allemands n'avaient pas la queue d'un uniforme ou d'un véhicule adapté pour des opérations en environnement désertique, le fameux "matériel tropicalisé" (Tropen), indispensable pour opérer dans une telle zone. Quand la décision d'intervenir en Lybie, pour sauver les fesses italiennes, tombera, les allemands seront contraints de partir à la pêche des vieilles instructions de 14-18 - du temps où le II.Reich avait des possessions coloniales! - et d'informations auprès d'anciens membres de missions civiles africaines d'avant-guerre, pour constituer, à la va-vite, des tenues adaptées (enfin presque!... comme les hautes guêtres lacées (un vrai sauna!), l'encombrant casque en liège, etc. , au lieu du short et de la casquette légère, qui, eux, ne seront en dotation que bien plus tard) pour les unités appelées à servir en AFN.

Encore une fois, Manu, tout le nazisme est fondé sur l'idée d'une guerre limitée à l'ouest, le temps d'écraser la France et de dégoûter la Grande-Bretagne sans que les Etats-Unis aient réalisé ce qui se passait. Le tout avant de se tailler un gigantesque empire à l'est, par des moyens et dans des délais non précisés, en vue de l'établissement durable d'un joug anglo-allemand sur le monde (peuples "inférieurs" subjugués, Etats-Unis et Japon cantonnés dans leur pré carré).

La présence de Churchill à la barre de l'ennemi occidental au moment décisif est la plus amère surprise jamais subie par un conquérant en pleine réussite. Mais celui-là, qui se veut l'instrument de la Providence pour remettre l'humanité sur de bons rails après une parenthèse de "pitié chrétienne" instrumentalisée par les Juifs, continue de croire que la situation peut se retourner... sans que lui retourne le moins du monde ses postulats. L'Angleterre va céder, ne peut que céder... mais j'en ai besoin comme partenaire pour mille ans, donc il faut qu'elle perde le moins de plumes possible. Une lutte "à mort " contre elle, d'autre part, verrait les Etats-Unis se remettre de leur surprise et prendre le commandement occidental, ce qui signerait une inévitable défaite allemande. A moins que... que je précipite la conquête de l'espace oriental et aie le temps de l'exploiter économiquement.

C'est la bataille de Mers el-Kébir, ou plutôt les félicitations des Communes et de Roosevelt le lendemain, qui douche brutalement l'espoir (une quasi-certitude encore la veille) du renversement de Churchill et détermine un retournement vers l'est, qui se traduit dès juillet par des ordres vagues et conditionnels concernant la bataille d'Angleterre et des perspectives beaucoup plus précises concernant l'opération qui s'appellera Barbarossa en décembre.

Cette décision est d'ailleurs en elle-même porteuse de difficultés pour Churchill : par rapport à son discours selon lequel l'alliance aryenne est un leurre et Hitler en fait en veut à l'Occident, ce retour du Reich à l'antislavisme et à l'anticommunisme est un puissant démenti.

C'est ce que Hess avait espéré faire comprendre à qui de droit (tout en se faisant menaçant si ses offres étaient refusées). Et cela supposait bel et bien que Gibraltar, Malte, Suez etc. soient mis en joue, mais surtout pas assaillis.

Manu, vous ne tenez compte d'aucune réalité historique, ce que je trouve décidément agaçant quand, encore une fois, vous croyez solutionner l'accord du Duce... pars la cession de la Corse et de la Tunisie Excusez-moi mais c'est vraiment n'importe quoi!

C'est à la mesure du personnage. Il s'agit de satisfaire l'orgueil et les ambitions impériales du Duce et donnant en plus un semblant de direction des opérations à l'Italie, en minimisant le rôle de l'Allemagne et en grossissant les exploits italiens. Les apparences ont plus d'importance que les faits. Il s'agit de faire de la propagande sur la grandeur du nouvel empire romain et de son Caesar triomphant monté sur un cheval blanc pour parader au Caire. Et pourquoi pas ensuite bâtir un arc de triomphe monumental à Rome. Après, le Duce aurait tout loisir de partir seul à la conquête du Soudan et d'essayer un tout petit revers si la paix n'est pas encore acquise. Offensive sans grandes conséquences si elle échoue lamentablement.

Relisez bien l'article de MAS. J'avais vu à peu près juste. Les possibilités étaient bien réelles avant la fin de l'année 40 à condition de tenir compte des avis des militaires, de raisonner juste et d'avoir la volonté de le faire.

Ensuite, le port de Bassorah peut-être atteint bien avant le mois de juin 41, donc avant Barbarossa. Les capacités portuaires d'Alexandrie et d'Haïfa et les velléités d'indépendance de l'Irak le permettent.

Encore une fois, Manu, tout le nazisme est fondé sur l'idée d'une guerre limitée à l'ouest, le temps d'écraser la France et de dégoûter la Grande-Bretagne sans que les Etats-Unis aient réalisé ce qui se passait. Le tout avant de se tailler un gigantesque empire à l'est, par des moyens et dans des délais non précisés, en vue de l'établissement durable d'un joug anglo-allemand sur le monde (peuples "inférieurs" subjugués, Etats-Unis et Japon cantonnés dans leur pré carré).

La présence de Churchill à la barre de l'ennemi occidental au moment décisif est la plus amère surprise jamais subie par un conquérant en pleine réussite. Mais celui-là, qui se veut l'instrument de la Providence pour remettre l'humanité sur de bons rails après une parenthèse de "pitié chrétienne" instrumentalisée par les Juifs, continue de croire que la situation peut se retourner... sans que lui retourne le moins du monde ses postulats. L'Angleterre va céder, ne peut que céder... mais j'en ai besoin comme partenaire pour mille ans, donc il faut qu'elle perde le moins de plumes possible. Une lutte "à mort " contre elle, d'autre part, verrait les Etats-Unis se remettre de leur surprise et prendre le commandement occidental, ce qui signerait une inévitable défaite allemande. A moins que... que je précipite la conquête de l'espace oriental et aie le temps de l'exploiter économiquement.

C'est la bataille de Mers el-Kébir, ou plutôt les félicitations des Communes et de Roosevelt le lendemain, qui douche brutalement l'espoir (une quasi-certitude encore la veille) du renversement de Churchill et détermine un retournement vers l'est, qui se traduit dès juillet par des ordres vagues et conditionnels concernant la bataille d'Angleterre et des perspectives beaucoup plus précises concernant l'opération qui s'appellera Barbarossa en décembre.

Cette décision est d'ailleurs en elle-même porteuse de difficultés pour Churchill : par rapport à son discours selon lequel l'alliance aryenne est un leurre et Hitler en fait en veut à l'Occident, ce retour du Reich à l'antislavisme et à l'anticommunisme est un puissant démenti.

C'est ce que Hess avait espéré faire comprendre à qui de droit (tout en se faisant menaçant si ses offres étaient refusées). Et cela supposait bel et bien que Gibraltar, Malte, Suez etc. soient mis en joue, mais surtout pas assaillis.

Cela vous étonnera peut-être mais je suis d'accord avec vous sur cette analyse dans ses grandes lignes, sauf que :

- Le territoire qui va de l'Egypte à l'Irak n'est qu'une petite portion de l'empire britannique. Il s'agit de tenter de faire plier le gouvernement britannique en s'en tenant à cette opération. Pas question d'aller au delà et d'envahir la péninsule arabique ou l'Iran. Pas question donc de lutte à mort avec l'empire.

- Pas question non plus de prolonger les offensives dans cette région au delà de mai-juin 41. Il s'agit d'une tentative de renverser Chruchill et accessoirement d'améliorer la situation stratégique en vue de Barbarossa (flanc sud sécurisé, impossibilité de soutenir l'URSS à travers l'Iran). La priorité absolue va à Barbarossa avant que l'URSS ne devienne trop forte.

Il ne s'agit que d'opérations relativement limitées comportant peu de risques mais aux potentialités énormes. Si vous reconsidérez la chronologie établie dans l'article de MAS, vous verrez qu'Hitler a envisagé cette solution (au moins d'atteindre Suez) mais il a hésité, tergiversé et a surtout manqué de volonté si bien qu'il a laissé la fenêtre se refermer. En octobre, quand Mussolini attaque la Grèce, c'est fini.

En passant, à la lecture de Mein Kampf je ne peux pas être d'accord avec votre analyse du christianisme selon Hitler. L'avez-vous lu ?

En passant, à la lecture de Mein Kampf je ne peux pas être d'accord avec votre analyse du christianisme selon Hitler. L'avez-vous lu ?

Oui !

merci de préciser le grief... peut-être en ouvrant un autre fil !