Bir-Hakeim

Bon, reprenons doucement depuis le debut :

Recherchant qui était les supérieurs de Messmer avant ou apres Bir Hakeim, je viens de trouver cette page et celle qui est sur Histoquiz

La France Libre ne s'est pas encore remise des désastres de Mers-el-kebir et de Dakar.

Ha bon ? Je ne vois pas bien en quoi ce furent des désastres pour la France Libre mais bon ... c'est du domaine de l'opinion

Mers-el-Kebir fut un desastre pour la France Libre car un certain nombre d'officers et de soldats qui etaient hesitant et qui auraient pu rejoindre de Gaulle sont soudainement devenus completement anglophobes, surtout chez les marins.

Dakar est un desastre pour la France Libre car l'echec permets a Vichy de pavoiser, de parler de reconquerir les colonies ralliees aux FFL. Cela va meme donner a Weygand, qui prends juste apres sa position de representat de Petain en Afrique, un statut un peu particulier qui emmene Churchill a s'interesser a lui et meme, un moment, a balancer entre soutenir de Gaulle ou soutenir Weygand en esperant l'entrainer de son cote.

Les Français Libres ne se sont pas encore distingues. Quelques coups de main de Leclerc contre les Italiens dans le Fezzan. Les batailles fratricides en Syrie en juin 1941. Pas de quoi pavoiser (De Gaulle n'accordera aucune médaille, aucune distinction aux FFL qui se sont battus en Syrie)

La par contre des faits sont oubliés. Le Gabon pour le coté fratricide et surtout l'Erythrée pour la distinction. Leclerc n'a encore été qu'une fois au Fezzan mais avant il a aussi conquis Koufra qui est du coté est de la Libye (alors que le Fezzan est au sud ouest)

Des petis faits qui, analyses aujourd'hui, sont des points de depart de la brillante saga des FFL mais qui a l'epoque ne permettaient pas d'avoir de quoi pavoiser politiquement et, surtout, militairement mais les deux sont lies.

Quant à l'absence de médailles pour la Syrie, il ne faudrait pas que le lecteur puisse croire que c'est parce que les Français Libres ne s'y sont pas distingués. Ils n'ont pas été distingués par pudeur, c'est différent.

Ou ai-je ecrit le contraire ? Ou donc est la "difference" ?
La Syrie ne permets pas de pavoiser a l'epoque, de montrer au monde que la France se bat, c'est tout.

Et tout cela fait que Bir-Hakeim, au-dela du merite des combattants de la 1.BFL sur le plan militaire, fut le premier "grand coup marketing" de la France Libre sur le plan politique, montrant au monde qu'une certaine France se battait, et ma foi fort bien, contre l'Axe.

Ceci me semble tellement evident que j'ai comme la vague impression que, pour certains, tout pretexte est bon pour critiquer Histoquiz en general et Daniel Laurent en particulier. Je ne comprends pas pourquoi.

Bon, reprenons doucement depuis le debut :

Recherchant qui était les supérieurs de Messmer avant ou apres Bir Hakeim, je viens de trouver cette page et celle qui est sur Histoquiz

La France Libre ne s'est pas encore remise des désastres de Mers-el-kebir et de Dakar.

Ha bon ? Je ne vois pas bien en quoi ce furent des désastres pour la France Libre mais bon ... c'est du domaine de l'opinion

Mers-el-Kebir fut un desastre pour la France Libre car un certain nombre d'officers et de soldats qui etaient hesitant et qui auraient pu rejoindre de Gaulle sont soudainement devenus completement anglophobes, surtout chez les marins.

Mais moi je ne suis pas du tout persuadé de ça. Si je vois des hésitations, c'est plutôt entre neutralité et retournement d'alliance. Mers el Kebir a peut être au contraire empêché ce retournement en en montrant immédiatement la gravité.

Mais c'est mon opinion.

Dakar est un desastre pour la France Libre car l'echec permets a Vichy de pavoiser, de parler de reconquerir les colonies ralliees aux FFL. Cela va meme donner a Weygand, qui prends juste apres sa position de representat de Petain en Afrique, un statut un peu particulier qui emmene Churchill a s'interesser a lui et meme, un moment, a balancer entre soutenir de Gaulle ou soutenir Weygand en esperant l'entrainer de son cote.

Mais finalement Churchill continue à soutenir de Gaulle, les Vichystes ont montré leur véritable visage et les Français Libres ont renforcé leur solidarité dans l'adversité.

Les Français Libres ne se sont pas encore distingues. Quelques coups de main de Leclerc contre les Italiens dans le Fezzan. Les batailles fratricides en Syrie en juin 1941. Pas de quoi pavoiser (De Gaulle n'accordera aucune médaille, aucune distinction aux FFL qui se sont battus en Syrie)

La par contre des faits sont oubliés. Le Gabon pour le coté fratricide et surtout l'Erythrée pour la distinction. Leclerc n'a encore été qu'une fois au Fezzan mais avant il a aussi conquis Koufra qui est du coté est de la Libye (alors que le Fezzan est au sud ouest)

Des petis faits qui, analyses aujourd'hui, sont des points de depart de la brillante saga des FFL mais qui a l'epoque ne permettaient pas d'avoir de quoi pavoiser politiquement et, surtout, militairement mais les deux sont lies.

Oui, de petits faits mais dans ce cas pourquoi citer les plus petits de ces petits faits et pas les plus grands de ces petits faits ? J'en conclus que ces grands petits faits sont oubliés et je les rappelle.

Quant à l'absence de médailles pour la Syrie, il ne faudrait pas que le lecteur puisse croire que c'est parce que les Français Libres ne s'y sont pas distingués. Ils n'ont pas été distingués par pudeur, c'est différent.

Ou ai-je ecrit le contraire ? Ou donc est la "difference" ?
La Syrie ne permets pas de pavoiser a l'epoque, de montrer au monde que la France se bat, c'est tout.

L'efficacité des FFL dans ces combats de Syrie est parfois dénigrée. Il me semblait important que le lecteur ne comprenne pas cette phrase dans ce sens. J'essaye donc juste de clarifier.

Et tout cela fait que Bir-Hakeim, au-dela du merite des combattants de la 1.BFL sur le plan militaire, fut le premier "grand coup marketing" de la France Libre sur le plan politique, montrant au monde qu'une certaine France se battait, et ma foi fort bien, contre l'Axe.

Indéniablement

Ceci me semble tellement evident que j'ai comme la vague impression que, pour certains, tout pretexte est bon pour critiquer Histoquiz en general et Daniel Laurent en particulier. Je ne comprends pas pourquoi.

Et bien cette analyse me semble fausse.

Bonjour,

Mers-el-Kebir fut un desastre pour la France Libre car un certain nombre d'officers et de soldats qui etaient hesitant et qui auraient pu rejoindre de Gaulle sont soudainement devenus completement anglophobes, surtout chez les marins

Il semble justement que Mers-el-Kebir fut une justification qui fut exploité tres largement et faussement après-guerre. Ceux qui voulaient continuer le combat avaient déjà pris leur disposition.
En consultant des documents d'époque, Claude d’Abzac-Epezy relève que Mers el Kebir n'est pas le point d'origine d'une anglophobie qui ne naissera que plus tard grâce à la propagande vichyste (En ce qui concerne l'Armée de l'air). Ce seraient plus les dispositions prises sur les aérodromes (gardes et sabotages des avions) et les menaces faites à l'encontre des familles, qui auraient stoppés les évasions.
La chute du nombre des ralliements à la France libre causée par MEK semble un lieu commun à nuancer fortement.

Mais c'est vrai que le mouvement de Charles de Gaulles s'en serait bien passé.

Des petis faits qui, analyses aujourd'hui, sont des points de depart de la brillante saga des FFL mais qui a l'epoque ne permettaient pas d'avoir de quoi pavoiser politiquement et, surtout, militairement mais les deux sont lies

Churchill, en janvier 41, commente la prise de Bardia comme une victoire des forces franco-britanniques dans un de ses discours, retransmis par la BBC je crois.
De même la prise de Koufra fut fortement repris par la propagande britannique.
Ce sont de petits faîts certes, et la France libre un petit allié convenons-en. Mais les propagandistes anglais alors, n'avaient pas grand chose à mettre en avant.

Mais les propagandistes anglais alors, n'avaient pas grand chose à mettre en avant.

Et bien voila, c'est tout ce que je voulais dire dans cet article...
Apres Bir-Hakeim, ils avaient de quoi.

Mais finalement Churchill continue à soutenir de Gaulle, les Vichystes ont montré leur véritable visage et les Français Libres ont renforcé leur solidarité dans l'adversité

Certes, "finalement" les Francais Libres se sortent du guepier, mais, pendant quelques mois, ils "eurent chaud" et ce juste au moment ou le mouvement demarrait, nous sommes toujours en 1940, etait encore fragile et pouvait fort bien etre detruit.

Un What-if, pardon, une uchronie de cauchemar, c'est ce qu'il se serait passe si Weygand, aux commandes de l'Afrique apres Dakar, avait detache l'Empire de Vichy (Et il y a pense, ainsi que Charles-Roux, Rougier et de Leusse, au moins l'espace d'un instant). C'en etait fini de la France Libre.

Faire remarquer que la France Libre revient de loin n'est pas un denigrement de ses membres, Jacques, bien au contraire.

Il en va de meme pour Charles de Gaulle dont les "Memoires de Guerre" evacuent pudiquement un certain nombres des difficultes qu'il a eu, entre autre au sujet de l'Appel du 18 juin dont la version "officielle", merci messieurs les Anglais, mis presque un mois et demi a etre accouchee.

Car, voyez-vous, Jacques, je suis persuade que ce fut encore plus difficile, plus precaire, plus risque que ce que les versions que vous defendez ne le disent.

Le reconnaitre aujourd'hui ne fait que renforcer le merite des hommes et des femmes qui sont passes avec succes au travers de ces difficultes.

Rebonjour,

Il semble justement que Mers-el-Kebir fut une justification qui fut exploité tres largement et faussement après-guerre. Ceux qui voulaient continuer le combat avaient déjà pris leur disposition.

Tous les Resistants, qu'ils soient restes en France ou aient rejoint les FFL, avaient pris leurs dispositions des l'automne 1940 ?
Plus de recrutement, plus de volontaires apres fin 1940 ?
Je suis dubitatif.

Rebonjour,

Il semble justement que Mers-el-Kebir fut une justification qui fut exploité tres largement et faussement après-guerre. Ceux qui voulaient continuer le combat avaient déjà pris leur disposition.

Tous les Resistants, qu'ils soient restes en France ou aient rejoint les FFL, avaient pris leurs dispositions des l'automne 1940 ?
Plus de recrutement, plus de volontaires apres fin 1940 ?
Je suis dubitatif.

Bien entendu, je ne parle que de ceux ayant tenté ou ayant été tenté, de rejoindre les FFL à Londres, à Gibraltar, ou en Afrique, en juin 40 ou juillet 40. (et parmi eux, de ceux qui auraient renoncé suite à Mers el-Kebir)

-Pourquoi certains qui souhaient faire dissidence, ne l'ont pas fait avant le 5 juillet 40 ? Qu'attendaient-ils ? Alors que les mesures de sûreté devenaient chaque jours de plus en plus présentes. On peut penser, que de toutes façons, un grand nombre d'entre eux n'aurait pas pris la lourde et difficile decision de déserter .

-On rend souvent Mers el-Kebir responsable de la baisse du nombre des engagements dans les FFL en juillet. Mais cela est un raccourci vertigineux. C'est simplement que le potentiel s'est tari.

Ainsi :
En Angleterre, on peut penser que les Français qui ne voulaient pas cesser le combat avaient déjà franchi le Rubicon. Rien ne les empêchant de rejoindre les Britanniques ou les FFL, avant Mers El Kebir. (Les légionnaires de la 13e DBLE font leur choix avant juillet)

En AFN, les avions étaient déjà sous surveillance serrée et mis hors d'état de décoller clandestinement. Pour les "terriens" et marins , les évasion étaient de toute manière quasi-impossibles.
Sur les côtes françaises en Juillet, plus de bateaux polonais ou anglais pour rejoindre les côtes anglaises comme en juin. Les ports de la côte Atlantique sont étroitement gardées par les Allemands
En Afrique noire et au Levant, les éléments jugés peu fiables sont rapidement éloignés des Frontières. Les véhicules et les carburants contrôlés sévèrement.
En juillet, c'est presque trop tard pour rejoindre Londres. Ou alors extrèmement plus difficile. Mers el Kebir ou pas, la courbe du nombre de ralliés ne pouvait que fléchir.

Un What-if, pardon, une uchronie de cauchemar, c'est ce qu'il se serait passe si Weygand, aux commandes de l'Afrique apres Dakar, avait detache l'Empire de Vichy (Et il y a pense, ainsi que Charles-Roux, Rougier et de Leusse, au moins l'espace d'un instant). C'en etait fini de la France Libre.

Pourquoi un cauchemar ? Cela aurait donné une France libre plus forte. Où de Gaulle n'aurait certes pas eu de suite le premier rôle (peut-être plus tard). Mais les premiers français libres ne se battaient pas pour de Gaulle, mais pour continuer le combat.
Ils l'auraient fait sous les ordres de Weygand.(en 40, pas en 42)

En consultant des documents d'époque, Claude d’Abzac-Epezy relève que Mers el Kebir n'est pas le point d'origine d'une anglophobie qui ne naissera que plus tard grâce à la propagande vichyste (En ce qui concerne l'Armée de l'air). .

Le mieux est de citer CdAE, extrait de "l'Armée de l'Air des années noires", Economica éditeur :

"II est frappant de constater que presque tous les aviateurs ayant accepté de rester, pour un temps plus ou moins long, dans les formations aériennes de Vichy et qui ont eu l'occasion de s'exprimer lors d'interviews ou en écrivant des souvenirs, parlent de Mers el-Kébir. C'est un élément récurrent de la psychologie collective et de la mémoire militaire de cette période. Or les commentaires sur cet événement frappent par leur remarquable cohérence : Mers el-Kébir est un argument systématiquement invoqué pour justifier le choix de renoncer, parfois momentanément, aux sirènes de la poursuite du combat aux côtés des Anglais. Comme le résume un aviateur, "l'inexpiable holocauste de Mers el-Kébir, précisé 48 heures plus tard par les avions bombardiers de la RAF sur les débris de la flotte, avait jeté le trouble dans bien des con­sciences, surtout chez les ardents patriotes qui refusaient la défaite et songeaient à la reprise de la lutte1", Stehlin reprend le même thème dans ses mémoires :
"Le drame de Mers el-Kébir, dont nous avons appris le dénouement sans en connaître les causes, a changé ce qui aurait pu et dû être le cours des événements : un départ massif des avions français de Tunisie, d'Algérie et du Maroc vers les deux terrains britanniques à notre portée : Gibraltar et Malte dès que l'une ou l'autre formation aurait donné l'exemple pouvant servir également d'encouragement au ralliement de nos territoires en Afrique à la France libre qui se constituait à Londres*" Ou plus laconiqu­ment par un autre aviateur : "La destruction de la flotte à Mers el-Kébir fut la fin des illusions de ceux qui espéraient une reprise du combat aux côtés des Anglais et l'arrêt du désir de partir pour tous ceux qui voulaient tenter une aventure individuelle*."

Cependant, ces témoignages a posteriori ne correspondent pas toujours aux impressions immédiates telles qu'elles sont relatées dans les journaux de marche par exemple. On n'y retrouve pas la même unanimité. Assez rares sont les rédacteurs qui laissent échapper des sentiments de haine envers les Anglais. La plupart du temps, seule transparaît une certaine excitation face à la reprise des combats aériens, parfois même on peut lire : "2-8 juillet « rien à signaler... »." Souvent, un sentiment d'amertume se laisse sentir. Ceci est surtout vrai pour les pilotes du GC 1/5 qui doivent se séparer de leurs camarades tchèques qui partent rour l'Angleterre continuer la lutte1. D'autres expriment leur tristesse face à cette "bataille sans gloire". On est donc loin du sursaut de haine et d'indignation qui aurait mis fin brutalement à tous les projets de rejoindre de Gaulle. En fait, il semble bien que ce qui apparaît dans les souvenirs comme un tournant moral brutal ne soit en fait qu'un assez lent retournement de fidélité, favorisé par la propagande de Vichy.Les militaires français, surtout ceux d'Afrique du Nord, dont beaucoup n'ont pas accepté la défaite, éprouvent une certaine défiance envers le gouvernement qui a négocié unilatéralement avec les Allemands. Ceci est très net parmi le personnel navigant qui arable bien s'être rendu en Afrique du Nord uniquement dans la rerspective de continuer la guerre. Stehlin affirme dans ses mémoires avoir reçu l'ordre de se replier pour poursuivre les combats ;ontre l'Italie. Il cite un ordre particulier daté du 17 juin 1940, dans lequel Vuîllemin décide "d'entreprendre une opération offensive brutale et puissante contre l'Italie du Sud, les îles et la Libye, cette opération sera précédée d'une concentration rapide ée toutes les forces de bombardement disponibles en Afrique du Sord où elles seront maintenues jusqu'à obtention du résultat recherché" . Ce témoignage est corroboré par un certain nombre ifallusions dans les journaux de marche2. Dans l'ensemble, il existe bien chez les aviateurs un sentiment favorable aux Anglais et une volonté de poursuivre la lutte qui justifie toutes les précautions prises pour éviter qu'ils rejoignent les territoires britannique"
L'auteur n'étudie que les aviateurs, mais ce sont ceux justement qui avaient le moins de difficultés pour rejoindre la France libre.

Bonsoir,
Interessant, merci Laurent Pepe.

Mais, a te lire, tout cela abonde dans mon sens et m'oblige a repeter a Jacques ma question au sujet de mon article sur Histoquiz quant a Bir Hakeim :

OU EST L'ERREUR ????

Car, a ce jour, mis a part des jugements de valeurs a posteriori plutot destines a denigrer votre humble serviteur qu'a faire de l'histoire, je ne vois pas....