Une question pointue ...

On trouve parfois de drôles de choses dans les entonnoirs ... Découverte inopinée remontée à la suite d'un coup de pioche à visée purement sylvo-culturale. Les questions viennent ensuite.
Ici, gros plan pour observer des marquages, avec une question facile pour les spécialistes : ww1 ou ww2 ?
Zone pouvant convenir aussi bien pour un étripage de 14-18 qu'un bref passage 1940 ou encore 1944 !
Calibre approximatif +/- 7,5
JD

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Apparemment, fusée allemande d'ogive chronométrique (ou à double effet) pour obus de 7,62 cm, donc, matos russe "Beute" WW2.

Bravo Loïc, cela correspond donc à un usage d'octobre 1944 !
Tir de réglage attesté par quelques témoignages, ... et les dégâts forestiers.
Situation un peu confuse avec une unité de chars en déroute à la suite de la bataille de Dompaire (ex-XXI Pz. ou 112. Pz Bg ...) en voie de renflouement ! Jamais je n'aurais pensé à une adaptation pour remploi de matos russe.
Merci encore Loïc !
JD

En mars 1944, la Heer inventoriait 352 pièces russes de 7,62 cm, de 5 modèles différents (canons et obusiers), uniquement en parc à l'Ouest (France, Belgique, Pays-Bas).

Effectivement cela valait la peine de relancer une fabrication de munitions !
Ici on peut assez précisément dater la chose vu les témoins ... et la quasi-absence de combats à la libération le 21 novembre 1944.
Saurais-tu si ces pièces russes étaient en service à la 21. Pz ou bien si elles appartenaient aux supports des unités d'infanterie qui fréquentaient le même arrière-front ?
JD

Effectivement cela valait la peine de relancer une fabrication de munitions !
Ici on peut assez précisément dater la chose vu les témoins ... et la quasi-absence de combats à la libération le 21 novembre 1944.
Saurais-tu si ces pièces russes étaient en service à la 21. Pz ou bien si elles appartenaient aux supports des unités d'infanterie qui fréquentaient le même arrière-front ?
JD

Non, la 21 Pz.Div. ne possédait pas de parc de pièces de 76,2 cm (r), mais, uniquement, en décembre 1943, deux batterie de 4 x 12,2 cm (r) à la I/Panzer-Artillerie-Regiment 155. Effectivement, Il faudrait voir du côté des dotations des unités d'infanterie.

En 1944, le canon-obusier russe de 7,62 cm Modèle 39 était, certes, une arme robuste et polyvalente (pièce de campagne ou antichar), mais l'artillerie allemande préférait de très loin employer des obusiers de 10,5 cm, en raison de la puissance létale très supérieure de leurs munitions; d'autant que les pièces de 7,5 cm pesaient, à très peu de choses près, le même poids qu'un obusier de 10 cm et que, au début de la décennie 1930, ils avaient opté, pour ces mêmes raisons, pour le calibre de 10 cm, en abandonnant, définitivement, le 7,7 cm de campagne de 14-18. Durant une brève période, à la même époque, ils avaient rechambré leurs 7,7 cm au calibre de 7,5 cm, puis les peu nombreux canons de 7,5 cm, produits par les Allemands, essentiellement, avant 1939, avaient été fabriqués pour honorer des commandes, en quantités limités, pour l'Export. Avec l'embargo qui s'était mis en place, en septembre 1939, et leurs propres besoins en matériels, ces pièces "modernes" de 7,5 cm avaient été attribuées aux régiments d'artillerie des troupes de montagne (Gebirgsjäger) pour en équiper, généralement, une de leurs deux Artillerie-Abteilungen "légères".

Si on met à part les Volks-Grenadier-Divisionen, qui, à dater de la 29 ou 30. Welle (été 1944), s'étaient vu attribuer, à partir de la fin de l'été, une "le.Abteilung", dotée de trois batteries de 4 ou 6 pièces de 7,5 cm FK 40, qui n'étaient, en réalité, que des 7,5 cm Pak 40, convertis en pièces d'artillerie de campagne, tout en conservant leur faculté d'être, si nécessaire, employées en canons antichars, afin de renforcer les moyens de la Panzerjäger-Abteilung. Limités, dans leur emploi dans le cadre de la Feldartillerie, par leur hausse de + 22° et leur portée maximale de 7 700 m, durant l'hiver 1944-1945, les 7,5 cm FK 40 avaient, alors, bénéficié d'un "bricolage", qui leur permettait, désormais, une élévation de l'ordre de +30°, plus une étude, mais qui, elle, n'avait jamais abouti et qui consistait à installer un canon de 7,5 cm Pak 40, sur un affût de 10,5 cm le.FH 18/40. Le cahier des charges exigeait une portée maximale de plus de 13 000 m, avec une élévation de +45°, mais le FK 7M59, selon sa nouvelle dénomination, tirait, au mieux, à un peu plus de 11 000 m, tandis que, en raison de la longueur de son canon de 46 calibres, il pesait le même poids, voire, même, légèrement plus qu'un bête obusier de 10,5 cm et que ses munitions explosives avaient une charge létale moins importante!
En résumé, au sein de la Heer, hormis l'artillerie côtière, Küstenartillerie de l'Atlantikwall et du Südwall, soit 291 pièces,que je n'ai volontairement pas comptabilisées dans les "352 pièces" évoquées, les "canons-obusiers" russe de 7,62 cm Modèle 39 avaient été, essentiellement, attribués à des "Abteilungen" légères, au sein des Artillerie-Regimenter de divisions qu'on pourrait qualifier de "classe B", voire "C".

De surcroit, à dater de l'été 1944, il y avait eu un très sérieux problème d'approvisionnement pour ces pièces, car si l'obus n'était, lui-même, qu'une conversion du 7,5 cm allemand, relativement facile à réaliser, les douilles, elles, étaient russes; or, la Heer, suite à l'offensive soviétique de l'été 1944, avait eu de plus en plus de mal à s'emparer de stocks de munitions russes et, en gros, une douille pouvait, au mieux, servir quatre fois avant d'être définitivement rebutée!

Quand tu passes en revue, à l'automne 1944, les déploiements des Arko (Artilleriekommandeur), en charge, à l'Ouest, au sein du Corps ou de l'Armée, de commander le feu sur le secteur de front qui leur était attribué, la première chose qui te "saute à la tronche", c'est la misère des stocks de munitions pour de très nombreux Beute! Tu te retrouves, souvent, avec des dotations disponibles immédiatement de l'ordre de 40 à 50 coups!...Dans l'hypothèse de 10 coups/minute, avec des gros "fainéants" au service d'une pièce de 7,62 cm, çà faisait, au mieux, 4 ou 5 salves, lâchées en autant de minutes!

Bonjour,

Effectivement cela valait la peine de relancer une fabrication de munitions !
Ici on peut assez précisément dater la chose vu les témoins ... et la quasi-absence de combats à la libération le 21 novembre 1944.
Saurais-tu si ces pièces russes étaient en service à la 21. Pz ou bien si elles appartenaient aux supports des unités d'infanterie qui fréquentaient le même arrière-front ?
JD

Non, la 21 Pz.Div. ne possédait pas de parc de pièces de 76,2 cm (r), mais, uniquement, en décembre 1943, deux batterie de 4 x 12,2 cm (r) à la I/Panzer-Artillerie-Regiment 155. Effectivement, Il faudrait voir du côté des dotations des unités d'infanterie.

Il faudrait connaître approximativement le lieu de ta trouvaille et la date à laquelle tu estime que cet obus
a été tiré .
La 21. Panzer Division possédait des Pak 7,62 cm (probablement Z) . Malheureusement, la date de la carte de
situation suivante n'est pas précisée, mais au vu de la ligne de front on doit être fin octobre-début novembre .
On peut y voir des 7,62 cm Pak disposés à Raon-l'Etape avec le Panzer Grenadier Regiment 192 (Rauch)

Sur la Kriegsgliederung de la 21. Panzer, en date du 01.11.1944, il n'y a que deux canons antichars de 45 mm russes, à la compagnie lourde du I. Panzer-Grenadier-Bataillon (gp)/ Panzer-Grenadier-Regiment 192... toutes les autres pièces de Pak sont "identifiées " 7,5 cm" ou "S" (schwer).



En réalité, sur l'extrait de carte posté par Roger, il ne s'agit pas de Pak (symbole ressemblant à un T), mais soit de pièces d'artillerie de campagne, soit des Infanterie-Geschütze, car le "T" est inversé, or des IG, il n'y en a pas des masses au Pz.-Grenadier-Regiment 192, un seul, précisé automoteur, à la compagnie lourde (gp) - éventuellement un Sd.Kfz. 251/9, armé d'un 7,5 cm kurz -, et 6 automoteurs de 15 cm (Grille) à l'IG-Kompanie.

Sur l'inventaire des armes allemandes et étrangères de la 21. Panzer, à la même date, ne figurent que les deux 4,5 cm Pak (r), déjà cités.


Je peux me tromper, mais ces sept pièces russes de 7,62 cm, probablement des canons-obusiers Modèle 39, avaient peut-être été fournies par une autre unité, qui n'appartenait pas à la 21. Panzer, car il n'est pas fait mention de pièces "étrangères" au sein du Panzer-Artillerie-Regiment 155.

Génial, je ne pensais pas trouver autant de précisions à partir de cette modeste ferraille du champ de bataille !
Pour préciser le lieu de découverte, connu très précisément, on se situe à 10 km à l'est de la position des 7,62 de Raon-l'Etape, précisément commune de La Petite Raon, un peu plus en arrière du front, de l'autre côté d'une côte boisée (vallée du Rabodeau). On y trouvait des cantonnements et lieux de rafistolages divers, attestés par les indigènes de ma famille ou apparentés. Je pense que les obus furent tirés à assez courte distance (300-400m séparent l'impact d'un des ateliers supposés ) et qu'il n'est pas possible, vu la montagne, de tirer directement depuis Raon-l'Etape. Et puis, il est rare de tirer vers l'arrière du front !
On peut situer la date de cet acte gratuit de début octobre à mi-novembre 1944, probablement en début de période. Quoi que, si les munitions étaient rares, pourquoi en utiliser quelques unes (il y a de mémoire 3 ou 4 entonnoirs) pour des tirs de réglage ? Avec une fusée coûteuse en plus ?
Concernant le PzGr Rgt "Rauch", si j'en crois une consultation du Lexikon, il appartenait à la Pz Brigade 112, au parcours éphémère, et n'est donc par répertorié dans les composantes de la 21. Pz Div ???
JD