décembre 1944 offensive von Rundstedt

Pas de soucis Daniel, c'est toi qui mène la danse! D'ailleurs je crois que vous en avez fait le tour pour la date du 23 ! Je découvre maintenant la suite de tes recherches! voici 2 photos de l'inauguration , 40 ans plus tard de la stèle souvenir. Elle se situe à l'intersection avec le chemin de Dri l'Ak. Roger, tu y reconnaitra le curé Breuer, l'homme au chapeau!

S'en suit un rapport sur les positions défensives allemandes dans les bois au nord de Schoppen (coordonnées commençant par 89) :

Petit H.S. : l'arrestation du Oberstleutnant Karl Heinz Becker est ce que l'on appelle aujourd'hui une "fake news" .
Becker est commandant du Fallschirmjäger Regiment 5 et devient le commandant de la 3.Fallschirmjäger Division le 15.3.1945

Merci pour les nouvelles infos! Oui Daniel, Faymonville est un nid de "Lejoly" Je vous mets 2 pages en plus de mon livre! La date du 15 janvier est correct pour cette première évacuation de civil vers Weywertz ! Petite anecdote, à leur arrivé à Weywertz nos civils remarquent que l'on danse dans un café alors que dans le village voisin on s'entretue! (La guerre c'est la guerre disait Roppelt! Merci Roger pour la "Fake Niews" relevée !!!
vous qui avez put lire les pages du livre en anglais du 16e Regiment, y parle-t-on de cette colonne de 300 Allemands ??? dites-moi !

vous qui avez put lire les pages du livre en anglais du 16e Regiment, y parle-t-on de cette colonne de 300 Allemands ??? dites-moi !

Non, pas explicitement.

Mais en page 191 (que je situe +/- entre les 22 et 25 décembre), il y a ce passage lourd de bon sens :


Autrement dit :
"La nuit, les tirs d'artillerie sont maintenus contre les avant-postes et les points forts ennemis. De jour il dirigeait les tirs d'artillerie et de mortiers directement sur les convois, tanks et personnels ennemis qui s'étaient exposés imprudemment".

Tout est dit.

On en revient à la "confusion" très bien expliquée par Flamierge1945, au post N°45.
Visiblement, dans les deux camps, les combattants de première ligne (y compris les artilleurs) étaient, tous, tendus "comme des strings", sachant que le stress, la fatigue, le manque de sommeil, la tension des combats et les consignes hiérarchiques (sans parler des conditions climatiques!) n'amélioraient pas leurs capacités de "lucidité".

Je me suis peut-être trompé, mais, au travers des rapports US dénichés par Daniel, il semblerait que les principales "menace" et "réplique" allemande se seraient résumées à des tirs de mortiers de 8 cm (portée maximale, 1800-2000 m), au demeurant, des armes collectives d'infanterie de "proximité"! Question à un ancien "franc belge", où était, alors, l'artillerie de campagne allemande ?

Visiblement, dans les deux camps, les combattants de première ligne (y compris les artilleurs) étaient, tous, tendus "comme des strings", ...

J'ai lu l'historique en vitesse (j'ouvrirai un fil spécifique à partir des rapports), à première vue le 16th IR, arrivé dans le secteur vers le 18 décembre, subit plusieurs attaques notamment les 20 et 21 décembre.
Donc oui ! Situation "tendue comme un string" (sans rappeler que la première semaine de la bataille des Ardennes est un choc pour les ricains)... ...on pilonne tout ce qui bouge.

L'historique régimentaire que Guy a partagé relate par ailleurs des "tirs amis" entre aviation et infanterie alliées.
Pas bô la guerre.

Encore deux autres! Des photos que vous connaissez probablement !

Me revoilà ! J'ai relu avec plaisir tous vos post ! Grand merci à tous les intervenants ! Je veux ouvrir une petite parenthèse pour vous présenter mon village et ses habitants qui ont eut le triste privilège de devoir évacuer leur maisons par deux fois !
Notre village est devenu prussiens en 1816, après avoir été français pendant +- 20 ans ! Village wallon, nous faisions partie de la Wallonie prussienne avec Malmedy et quelques villages. Nous ne deviendrons belges qu'en 1920 ! Dès le 18 mai 1940, notre région est réannexée par l'Allemagne nazie. Hitler qui attendait un engagement massif de notre belge jeunesse en est pour ses frais et doit instaurer un nouveau décret en septembre 1941 qui, cette fois, fait de nos habitants des "vrais" allemands. Plus moyen d'y échapper, nos jeunes sont mobilisés -( les malgré-nous Wallons) (Les Alsaciens auront plus de chance ! Ce même décret ne sera prit que le 23 aout 1942, leur laissant 11 mois supplémentaire de tranquillité !)
Lorsqu'en septembre 1944, les Américains arrivent chez nous, ils sont prévenus qu'ils sont déjà en "Allemagne" et se méfie de cette population. Pour avoir les coudées franches les Américains décident d'évacuer tous ces villages ! Dès le 8 octobre les habitants de Faymonville sont évacués à Stavelot (dans "l'ancienne" Belgique) où ils sont "accueillis" à coup de pierre et traité de "Boches" ! Enfin après 12 jours et maintes palabres, ils pourront regagner leur village. Pour la seconde évacuation du 23 décembre vous en savez presque autant que moi !
Quelques points sur lesquels je veux revenir.
- Lors de mes nombreux contacts aves les témoins ayant vécu cette 2e évacuation, tous ont été unanimes pour me dire que les avions les survolant étaient assez bas pour être reconnus comme des civils ! Mais oui, il y avait bien des Allemands parmi eux au bois de Schoppen ! Soit, mes témoins ont pu se tromper !
- Les soldats du 16e Regiment ont été averti le 22 décembre du massacre du 17 décembre à Baugnez, càd, à 8 Km d'où ils se trouvent. Pour moi, il est certain que ce fait jouera un rôle dans la suite des évènements. (Malmedy qui a été libéré en septembre ne retombera jamais dans les mains des Allemands ! Les 23,24 et 25 décembre, soit trois jours consécutifs, la ville est bombardée par l'aviation US faisant plus de 214 victimes civils, parmi lesquels beaucoup de réfugiés qui n'ont pas put rentrer dans leur village depuis octobre ! Le nombre importants de soldats américains tués ne sera jamais communiqué ! Bien sûr aujourd'hui les spécialistes ont dit que c'était 3 erreurs consécutives, mais de nombreux malmédiens attendent encore avec impatience l'ouverture des archives ! (Ils risque d'être déçus)
- Vous avez put prendre connaissance d'une partie de l'historique du 16e Regiment, il est tout de même surprenant que dans ce livre à la gloire du 16e Regiment, l'on ne dise mot de cette colonne de 300 Allemands le 23 décembre ni lors de la découverte des corps le 16 où 17 janvier !!!
voilà dans mon prochain post je vous dirai enfin où j'ai eu les informations qui ont "déclenchés" toutes ces "discutions"
Mais sachez que ni à l'époque ni aujourd'hui , j'en veux à ceux qui ont déclenchés ces tirs ! La guerre c'est la guerre !

Bonjour Guy,

Lorsqu'en septembre 1944, les Américains arrivent chez nous, ils sont prévenus qu'ils sont déjà en "Allemagne" et se méfie de cette population. Pour avoir les coudées franches les Américains décident d'évacuer tous ces villages ! Dès le 8 octobre les habitants de Faymonville sont évacués à Stavelot (dans "l'ancienne" Belgique) où ils sont "accueillis" à coup de pierre et traité de "Boches" ! Enfin après 12 jours et maintes palabres, ils pourront regagner leur village. ...

Tu témoignages ici d'un contexte belgo-belge trop rarement évoqué et qu'il faudrait développer dans un fil dédié.

Quelques points sur lesquels je veux revenir.
- Lors de mes nombreux contacts aves les témoins ayant vécu cette 2e évacuation, tous ont été unanimes pour me dire que les avions les survolant étaient assez bas pour être reconnus comme des civils ! Mais oui, il y avait bien des Allemands parmi eux au bois de Schoppen ! Soit, mes témoins ont pu se tromper !

Je suis persuadé que tes témoins sont de bonne foi.
Tu présentes leur point de vue.

Nous avons, à travers ce fil, présenté le point de vue militaire. Je ne vois pas quoi rajouter.
Si quelqu'un a de nouveaux éléments, qu'il n'hésite pas à les apporter.

- Les soldats du 16e Regiment ont été averti le 22 décembre du massacre du 17 décembre à Baugnez, càd, à 8 Km d'où ils se trouvent. Pour moi, il est certain que ce fait jouera un rôle dans la suite des évènements. (Malmedy qui a été libéré en septembre ne retombera jamais dans les mains des Allemands ! Les 23,24 et 25 décembre, soit trois jours consécutifs, la ville est bombardée par l'aviation US faisant plus de 214 victimes civils, parmi lesquels beaucoup de réfugiés qui n'ont pas put rentrer dans leur village depuis octobre ! Le nombre importants de soldats américains tués ne sera jamais communiqué ! Bien sûr aujourd'hui les spécialistes ont dit que c'était 3 erreurs consécutives, mais de nombreux malmédiens attendent encore avec impatience l'ouverture des archives ! (Ils risque d'être déçus)

Tu écris être certain, par conviction ou tu as des faits qui vont dans le sens de ce que tu interprètes ci-dessus par rapport à Baugnez et le bombardement de Malmédy?

- Vous avez put prendre connaissance d'une partie de l'historique du 16e Regiment, il est tout de même surprenant que dans ce livre à la gloire du 16e Regiment, l'on ne dise mot de cette colonne de 300 Allemands le 23 décembre ni lors de la découverte des corps le 16 où 17 janvier !!!

Je ne partage pas ta surprise.
En lisant l'historique régimentaire, on se rend compte qu'il une version narrative et condensée du rapport quotidien de l'officier G-3 (Opérations) de la division. Le bombardement d'une colonne de 300 hommes n'est pas un événement suffisamment exceptionnel pour figurer dans ce narratif.

voilà dans mon prochain post je vous dirai enfin où j'ai eu les informations qui ont "déclenchés" toutes ces "discutions"
Mais sachez que ni à l'époque ni aujourd'hui , j'en veux à ceux qui ont déclenchés ces tirs ! La guerre c'est la guerre !

Tu titilles notre intérêt!

Notre village est devenu prussiens en 1816, après avoir été français pendant +- 20 ans ! Village wallon, nous faisions partie de la Wallonie prussienne avec Malmedy et quelques villages. Nous ne deviendrons belges qu'en 1920 ! Dès le 18 mai 1940, notre région est réannexée par l'Allemagne nazie. Hitler qui attendait un engagement massif de notre belge jeunesse en est pour ses frais et doit instaurer un nouveau décret en septembre 1941 qui, cette fois, fait de nos habitants des "vrais" allemands. Plus moyen d'y échapper, nos jeunes sont mobilisés -( les malgré-nous Wallons) (Les Alsaciens auront plus de chance ! Ce même décret ne sera prit que le 23 aout 1942, leur laissant 11 mois supplémentaire de tranquillité !)
Lorsqu'en septembre 1944, les Américains arrivent chez nous, ils sont prévenus qu'ils sont déjà en "Allemagne" et se méfie de cette population. Pour avoir les coudées franches les Américains décident d'évacuer tous ces villages ! Dès le 8 octobre les habitants de Faymonville sont évacués à Stavelot (dans "l'ancienne" Belgique) où ils sont "accueillis" à coup de pierre et traité de "Boches" ! Enfin après 12 jours et maintes palabres, ils pourront regagner leur village. Pour la seconde évacuation du 23 décembre vous en savez presque autant que moi !
!

Bonjour,
Suite au Traité de Vienne, dès 1815, les territoires belges orientaux germanophones avaient été, effectivement, placés sous l'autorité royale prussienne, où, à la fin du XIXème siècle, ils avaient intégré la "province" du Rheinland, où on retrouvait notamment les grandes cités de la Ruhr (Cologne, Düsseldorf, Essen). Puis, suite aux clauses du Traité de Versailles remises officiellement le 7 mai 1919 aux plénipotentiaires "vaincus", ils avaient été transférés, en 1920, sous la Couronne belge. Après la défaite du printemps 1940, zou(!), ils avaient été réintégrés d'office et sans ambage, vingt ans tard dans le territoire du III.Reich "millénaire".

Là, selon moi, il y a deux situations à distinguer, celle qui avait perduré entre 1815, en poussant le bouchon, jusqu'en 1920, et celle de l'annexion qui, elle, s'était déroulée entre 1940 et début 1945, pour certaines "communes". Je ne dispose pas des connaissances nécessaires sur le contexte qui avait pu y régner durant le siècle "prussien" - dans ce domaine très particulier, je ne me "repose" que sur les compétences et connaissances de Roger (Roco), lui-même, natif (sauf erreur de ma part) de cette région (très) compliquée -.

Par contre, sans être, moi-même, d'origine alsacienne, pour des raisons, à la fois, d'intérêts historiques et de situation personnelle familiale - en ayant épousé une alsacienne "pure souche", dont le père avait été un "malgré-nous" au parcours pour le moins atypique - je me suis efforcé de tenter de comprendre les différences "remarquables" qui avaient pu exister entre ces deux périodes distinctes.

Si on fait un retour en arrière, l'Alsace, historiquement de "culture germanique", n'avait intégré le giron du "Royaume de France" qu'en 1694, à la "conclusion" de la Guerre de Trente Ans et de la partition des territoires conquis! Là, on se marre doucement, parce que la langue vernaculaire locale se résumait à un dialecte alémanique pour le "bas peuple" et l'allemand, le plus souvent écrit (!), pour les érudits et les classes supérieures!
Gutenberg était allemand, la construction de la cathédrale, aussi, etc.

En 1870, quand les premiers combats de la Guerre franco-prussienne s'étaient déroulés en Alsace, en gros, hormis les édiles et la "haute" bourgeoisie alsacienne, le "bas peuple", notamment dans les campagnes, ne s'exprimait qu'en dialecte...d'où le "fou rire" , qui m'avait pris, en lisant des récits d'époque bien "franchouillards", qui faisaient référence à des "amitiés de circonstances" entre les ruraux alsaciens et les troupes indigènes algériennes (les Turcos) placées sous l'autorité du Maréchal Mac-Mahon, qui, de leurs côtés, baragouinaient, au mieux, un français des plus "limités"! Dans la période "1871-1914", les publications "parisianistes"" avaient fait le forcing pour glisser sous le tapis, ce genre de situation!

Pour en revenir au sujet - voui, je sais, j'ai largement débordé, mais c'était nécessaire! - , la période d'annexion allemande "1871-1918", en Alsace (et Moselle!), si on oublie celle des combats et des mobilisations, qui avait suivie la déclaration de guerre, avait très globalement été une période d'expansion économique et sociale de grande qualité...même, si, alors, l'autorité militaire prussienne n'avait pas toujours été en capacité de tenir compte des "attentes locales" légitimes, comme "l'incident de Saverne" en 1913, conséquence de l'attitude bornée et un très gros poil limitée d'un officier supérieur... qui, au demeurant, s'était vite fait sanctionné par sa hiérarchie!

Sans devoir m'aventurer dans le particularisme des "communes belges" rattachées au Royaume de Prusse, dès 1820, à minima, la période "1820-1914" s'était inscrite dans le cadre d'une expansion économique générale allemande, où les acquis et avancées sociales étaient très loin d'être négigeables! Preuve en est que, pae exemple, de nos jours, en Alsace-Moselle, bon nombre des décisions "impériales" allemandes, établies à l'avantage avéré de la population, sont toujours en vigueur!

Je peux surement me "planter", mais ces périodes, qui datent, toutes, d'avant fin 1918, n'ont strictement rien à voir avec la situation des "annexions", entre autres, belges et françaises, imposées par la victoire allemande, à dater de juin 1940!

En ce qui concerne la seule "province belge", passée en 1820, sous l'autorité prussienne, en un siècle, sur la base de "15 ans", s'étaient ainsi +/- succédées "six générations"! A l'inverse, entre 1940, 1944 et début1945, soit moins de quatre ans, pour certaines "communes" belges germanophones, l'autorité allemande, - alors, essentiellement "répressive"- n'avait eu strictement aucun rapport avec le "régime" impérial, lui-même, établi dans le cadre d'une fédération supposée pérenne de territoires "historiquement" germaniques!

A partir de là, il n'y a, hélas, rien de bien étonnant à ce que l'artillerie de l'US Army, qui, elle-même, était très loin d'être informée de ces particularismes locaux, ait alors tiré "à vue" ou indirectement sur ordre! En face, qu'il s'agisse de civils ou de militaire, il était avant tout question de "civils" et "militaires" ennemis, considéré étant allemands, en tant qu’adversaires possiblement "menaçants"! Si c'était simple, çà se saurait!