Robert Paxton : « L’argument de Zemmour sur Vichy est vide » - Qu'en pensez-vous ?

A mon idée le problème que rencontrent fronto et Fred c'est d'accepter une vision un peu plus colorée et moins en noir et blanc.
Je m'explique : si vous voulez voir en Vichy le mal absolu, alors lisez PAXTON ou KLARSFELD, consultez nos deux modos, vous serez servis.
Si vous voulez abonder dans le sens inverse, l'ADMP est faite pour vous (et il doit même y avoir une présidence à reprendre).
En fait, il serait plus simple d'admettre que tout n'est pas blanc ou noir, et c'est bien ce qui vous pose problème ! Il suffit de lire vos écrit d'or frais dès qu'un MICHEL ou RACINE ose publier un livre. Soit dit en passant pas encore dans les rayons à vocation culturelle de mon Lefour.
JD (qui a parfois du mal suivre ZEMMOUR)

Bruno, j'ignorais que l'ensemble des députés de 1940 étaient membres de la SFIO... Quand aux pleutres, ils se sont portés volontaires pour prendre le pouvoir, ou plutôt se sont jetés dessus, et sur la France comme des vautours.

90 parlementaires de la SFIO ont voté les pleins pouvoirs à Pétain (sur 125). Bien entendu, on a raison de mettre à l'honneur les 34 parlementaires qui ont suivi Léon Blum, mais on omet d'évoquer les autres qui représentaient 72% du total, soit près des 3/4 !!!

[alfa1965]

Robert Paxton :
"En Italie, 16% ont été déportés. Les fonctionnaires italiens et les policiers italiens n’ont pas aidé à la déportation. Si l’Italie a été occupée plus tardivement que la France, l’occupation de l’Italie a duré longtemps après la libération de la France - l’Italie a été occupée deux mois de moins que la France, ce n’est pas beaucoup."

Dites-moi, ce Paxton ne se livrerait-il pas à une nauséabonde tentative de réhabiliter le régime fasciste de Mussolini ?

Bonjour
Je doute que Paxton et encore moins Zemmour puisse avoir autorité dans le domaine du fascisme, c'est à Renzo de Felice puis à Emilio Gentile que les recherches ont permis d'éclaircir le rapport entre Juifs italiens et fascisme.
Il y a eu beaucoup de juifs fascistes dont certains étaient au premier plan :
-Guido Jung, ministre des finances,
-Ettore Ovazza, banquier, qui avait fondé le revue Nostra Bandiera, notre drapeau;
-Aldo Finzi, impliqué dans le meurtre Matteotti qui finira assassiné par les Allemands aux fosses Ardeatines;
-le général Liuzzi, qui a dirigé la revue militaire à Rome lors de la venue d'Hitler
Jusqu'aux fameuses lois raciales voulues par des fascistes extrémistes comme Farinacci ou Preziosi, ancien prêtre défroqué , qui militaient pour un rapprochement avec l'Allemagne nazie. Il est à noter que ces deux individus n'ont eu aucun rôle de premier ordre dans la RSI.
Lors de la venue de Ribbentrop à Rome, celui-ci avait exigé la livraison des Juifs de l'ex-Yougoslavie, Mussolini ayant donné divers prétextes pour ne rien en faire.
Si le régime a promulgué des lois humiliantes et vexantes, il n'y a pas eu de 'Nuit de cristal' ou de persécutions. Dans le livre magnifique de Bassani, Le Jardin des Finzi Contini, les Juifs sont vexés de ne plus jouer au tennis au tennis club local, on est loin de ce qui se passe en Allemgne ou à Paris. Pas de port obligatoire de l'étoile jaune.
En Croatie, les soldats du Regio Esercito ont sauvé la vie à de nombreux Juifs.
Il y avait un camp d'internement des Juifs étrangers en Italie du sud, en Calabre avec un régime de détention très souple (je trouverai les référence dans le forum). PS : il s'agit de Ferramonti
Enfin, l'Italie était divisée en deux, au sud libéré de la présence germanique, il n'y a pas eu bien entendu de persécutions. Au nord, de septembre 1943 à avril 1945 au total vingt mois d'occupation et de persécutions.
En France, de juin 40 à juillet 44 environ : 48 mois.
Donc, les chiffres, la situation ne sont pas comparables.
ALEX

[alfa1965]

Et j'oubliai ceci, chose impossible en France :
viewtopic.php?f=50&t=32810&start=0&hilit=Betar

Merci Alex. Ceci prouve que la comparaison entre la France de Vichy et l'Italie fasciste n'a aucun sens, comme je l'ai déjà souligné ! Paxton déraille complètement dans son plaidoyer pro domo !!!

On peut juste faire un parallèle entre ce qui se passe après l'occupation de la zone libre jusqu'à la Libération et la période de la république de Salo, si bien nommée...

Sauf que la France occupée et non-occupée, de juin 40 à novembre 1942, n'est pas du tout dans la même situation que l'Italie fasciste : elle est déjà sous la botte nazie et l'occupant fait ce qu'il veut en zone occupée, tout en surveillant étroitement la zone "libre" qui n'est qu'un de ses satellites...

[frontovik 14]

Oui, et les Albanais, sous occupation italienne une partie de la guerre, ont protégé et caché des Juifs ... et des soldats italiens ayant déserté. Lire "Le général de l'armée morte" d'Ismail Kadaré et le film "Lamerica". Les Shqiptars avaient plus de tripes que les pleutres de Vichy.

Comparaison n'est pas raison, c'est vrai, Bruno, mais jusqu'en 1943 les Italiens ont répondu aux Allemands de se faire mettre quand il s'est agi de déporter les Juifs! Alors que chez nous...

Oui, e les Albanais, sous occupation italienne une partie de la guerre ont protégé et caché des Juifs... et des soldats italiens ayant déserté. Lire "Le général de l'armée morte" d'Ismail Kadaré et le film "Lamerica". Les Shqiptars avaient plus de tripes que les pleutres de Vichy.

Comparaison n'est pas raison, c'est vrai, Bruno, mais jusqu'en 1943 les Italiens ont répondu aux Allemands de se faire mettre quand il s'est agi de déporter les Juifs! Alors que chez nous...

C'est absurde ! Encore plus que Paxton !!! L'Italie fasciste est une alliée des Nazis ; mais elle est souveraine et réellement indépendante. Le régime fasciste n'est pas anti-sémite. Ou du moins très peu, jusqu'au durcissement de la guerre...

[alfa1965]

Un témoignage sur le camp de Ferramonti :
Still, Judith is quick to point out that life in the camp was “no Club Med”, however, “you couldn’t compare it to other camps in Europe.”

Perhaps the most fearful episode was when a British airplane bombed the camp after mistaking it for a German army training camp, killing one person and injuring others.

Otherwise people who died within the camp died of natural causes, Judith says.
http://www.thelocal.it/20131007/ferramo ... death-camp

Alex

[frontovik 14]

Absurde??? L'Albanie était également occupée. Et rien ne peut justifier ce que Vichy a fait, ces types sont des lâches et des salopards, point barre!!! La France, la vraie France se trouvait à Londres, et elle avait des tripes.
Au fait, Bruno, vous n'aimez pas PINGU car il est... helvético-britannique!!! Quelle horreur!!!
Pour ce qui est du message de JD, tu penses que l'ADMP est réellement honnête? Le problème avec l'assertion de Zemmour et quelques autres c'est qu'effectivement 75% des Juifs DE FRANCE, précision importante, ont survécu, soit un taux élevé. Mais ce que la pétainisterie ignore, ou feint d'ignorer ce sont les lois ignobles d'octobre 1940 et les suivantes, pour la plupart rédigées sans contraintes allemandes. Encore une fois on isole un fait afin de réhabiliter un régime et des idées. Vichy c'est comme le nazisme ou le fascisme, c'est un tout, et on ne peut pas isoler un fait en niant les autres, d'autant que dans d'autres pays les autorités locales refusèrent de collaborer soit parce que le gouvernement légal se trouvait à l'étranger soit parce que les autorités locales répondirent aux nazis d'aller se faire mettre. Chez nous la clique Vichyste s'est fait mettre et l'a mise à la population entière, hélas... Certes la réalité n'est pas toute blanche ou toute noire, et chacun sait que la guerre a brouillé les repères mais quand même. En plus derrière ces phrases choc et ces tentatives il faut y voir la réhabilitation de l'extrême droite et de ses conceptions antirépublicaines. Pour des raisons de politique actuelle que vous comprendrez aisément il m'est impossible de détailler, en MP peut-être.
Mon métier d'enseignant me conditionne sans doute, mais je me vois mal affirmer l'action positive de Vichy...

Personne ne réhabilite Vichy, ici. Mais il faut dire ce qui est. Ne pas mentir sur les faits. La législation anti-sémite était une ignominie, personne n'en disconvient, je pense.

Zemmour remet les pendules à l'heure pour ceux qui ne savent plus lire l'heure, voire plus lire du tout. Et c'est agréable de démasquer un francophobe. Paxton n'est pas isolé et je suppose que c'est plus ou moins inconscient chez lui. La plupart des Anglo-Saxons sont francophobes. Il suffit de lire leurs livres d'histoire élémentaire pour comprendre !

Pour le reste, j'attendais les documents qui devaient prouver que la législation anti-sémite était un contrefeu aux projets nazis en France. Feu Boisbouvier devait me les adresser mais il ne l'a pas fait et je crois savoir pourquoi...