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Suez, Gibraltar : les occasions manquées cet été 1940.

De l'assaut sur Dakar à la bataille d'El Alamein, les combats en Méditerranée. Opération Torch et la suite logique avec le débarquement en Sicile et les affrontements dans la péninsule italienne. Anzio, Monte Cassino, le Garigliano...
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Re: Suez, Gibraltar : les occasions manquées cet été 1940.

Nouveau message Post Numéro: 81  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 16 Aoû 2016, 07:44

Une alliance comporte l'engagement de faire la guerre ensemble ou au moins de combattre au même moment le même ennemi. Il n'y a rien de tel dans le pacte germano-soviétique ni dans son codicille de la fin septembre. Il y a seulement un engagement de laisser l'autre faire les guerres qu'il veut contre des tiers et une délimitation des zones d'occupation qui pourraient en résulter.

Ce texte unique dans l'histoire ne doit surtout pas être affublé d'un nom commun. Il en va souvent ainsi avec le nazisme : la nuit de Cristal est tout sauf un pogrom, l'incendie du Reichstag bien plus qu'une provocation policière etc.

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Re: Suez, Gibraltar : les occasions manquées cet été 1940.

Nouveau message Post Numéro: 82  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 16 Aoû 2016, 07:52

Alors quel vocable faut-il employer ?
Accord ? Entente ?
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Re: Suez, Gibraltar : les occasions manquées cet été 1940.

Nouveau message Post Numéro: 83  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 16 Aoû 2016, 08:40

JARDIN DAVID a écrit:Alors quel vocable faut-il employer ?
Accord ? Entente ?
JD


"Pacte de non-agression", c'était bien, ainsi, qu'il avait été établi en 1939, non? ;)

Manu a écrit:Selon vous donc, les allemands n'auraient pas été capable de faire en octobre 40 en Cyrénaïque ce qu'ils ont fait en avril 41 en Tripolitaine (dépêcher les premiers éléments de l'Afrikakorps et passer à l'offensive), soit seulement 6 mois plus tard. Si c'est bien cela, permettez moi d'en douter grandement.


Ce n'est pas parce que les Allemands avaient été contraints d'expédier un corps expéditionnaire en AFN, début 1941, pour venir au secours des Italiens que cette opération était, pour autant, planifiée dans l'agenda "1941"

Les opérations de 1941 dans les Balkans, Marita et Weisung 25, ont été les conséquences directes des actions et déboires italiens. Ça ne signifie pas, pour autant, que l'Allemagne n'avait pas de visées futures sur le sud-est de l'Europe, mais elles n'étaient pas à l'ordre du jour "1941", au moins, jusqu'en novembre 1940. De surcroit, à cette date, la nécessité de préparer Marita tombe au plus mauvais moment, car elle interfère avec les préparatifs de Barbarossa (directive N°21 du 18 décembre 1940), mais il n'est pas envisageable d'attaquer l'URSS avec, sur le flanc droit, la menace d'un corps expéditionnaire britannique, qui vient de mettre le pied sur le territoire grec.
Pour le Chancelier du Reich, depuis le début des hostilités en Europe, les états balkaniques constituent la chasse gardée de la diplomatie et le seul intérêt de l’Allemagne est d’y assurer la pérennité de ses approvisionnements en matières premières, notamment en pétrole roumain.

La partition de l’Empire austro-hongrois, à la fin de la Première Guerre Mondiale, avait établi de nouvelles frontières ; au fil des décennies, les demandes de rectification des tracés vont s’accumuler et créer des tensions entre états mitoyens. L’Allemagne veut y jouer un rôle actif en tant qu’arbitre. A la fin du mois de juin 1940, l’Union Soviétique occupe la Bessarabie et la Bucovine septentrionale, au grand dam des hongrois et bulgares qui réitèrent de plus bel leurs revendications territoriales, entrainant la mobilisation de l’armée roumaine. Le 21 août, sur arbitrage allemand, la Roumanie cède la Dobroudja méridionale à la Bulgarie. Il ne reste, dès lors, que la Hongrie à satisfaire, c’est chose faite avec l’Arbitrage de Vienne, du 30 août 1940, qui lui restitue la Transylvanie septentrionale. Considérant, après ces deux dernières partitions, avoir satisfait aux revendications de ses alliés bulgares et hongrois, l’Allemagne stipule dans le traité de l’Arbitrage qu’elle est, dorénavant, garante de l’intégrité territoriale de la Roumanie, avertissement sans frais à l’attention de l’URSS. Le dépeçage de la Roumanie provoque en interne des remous politiques et, le 6 septembre, le roi Carol II est détrôné par son Premier Ministre, le général Ion Antonescu. Le 7 octobre, une mission militaire de la Wehrmacht s’installe en Roumanie.

Benito Mussolini n’apprécie que très modérément « l’installation » de l’armée allemande en Roumanie. Mis devant le fait accompli, il décide d’occuper la Grèce sans le notifier officiellement à l’Allemagne. En Grèce, le général Metaxás, qui dirige le pays depuis 1936, est pro-germanique, le roi Georges II, pro-britannique mais la volonté générale est de protéger, à tout prix, la neutralité du pays. Le 15 octobre 1940, Mussolini décide l’invasion de la Grèce et, après un ultimatum imprécis et confus, rejeté par les Grecs, l’attaque est lancée le 28, à partir des bases italiennes en Albanie. L’initiative bouleverse totalement les plans diplomatiques allemands et les revers infligés, dès les premiers jours de l’offensive, par les maigres troupes grecques à la Regio Esercito, ne font rien pour calmer le courroux d’Adolf Hitler.

Le 31 octobre, en dépit du refus de la Grèce, l’armée britannique prend prétexte de l’attaque italienne pour s’installer en Crète et dans l‘ile de Límnos. La Grèce, dans un premier temps, a interdit aux britanniques d’établir des terrains d’aviation au nord d’une ligne Mont Olympe-Golfe d’Arta et la RAF ne dispose pas, en Méditerranée, de bombardiers avec un rayon d’action suffisant mais les puits de pétroles roumains sont, désormais, sous la menace des Britanniques! Adolf Hitler, contraint et forcé, prend la décision d’occuper le nord de la Grèce mais, à cette date, aucune disposition n’est encore prise pour le stationnement préalable des troupes allemandes en Bulgarie et l’arrivée de la mauvaise saison n’est pas favorable au bon déroulement d’une opération dans les chaines montagneuses des Balkans et de Grèce. Le 12 novembre, la Directive N°18 qui récapitule les objectifs militaires prioritaires allemands, hors Barbarossa, inclut désormais l’’invasion de la Grèce depuis la Bulgarie.

Le 20 novembre 1940, la Hongrie adhère au Pacte Tripartite. Sa ratification facilite la tâche des Allemands pour transférer leurs troupes vers la Roumanie. Le 23 novembre, c’est au tour de cette dernière. Il est urgent d’installer des postes d’observation et de renseignement en Bulgarie, mitoyenne de la Grèce mais le souverain bulgare craint les réactions soviétiques et turques à l’annonce de son engagement aux côtés de l’Allemagne ; la présence d’observateurs, en civils, de la Luftwaffe est cependant acceptée, de même qu’une délégation d’experts de la Heer qui va se charger d’estimer la qualité (médiocre) du réseau routier bulgare et faire réaliser les travaux indispensables par la main d’œuvre locale. Quant au déploiement de la Wehrmacht à la frontière gréco-bulgare, il doit s’effectuer le plus tard possible.

Au cours de l’hiver 1940/1941, la Grèce, inquiète des préparatifs allemands, autorise la RAF à s’installer au nord pour assurer la protection du secteur de Salonique. Début mars, l’armée britannique transfère 53 000 hommes et une Tank Brigade sur le territoire grec.

Reste une inconnue, l’attitude du royaume de Yougoslavie. L’absence de ligne ferroviaire entre la Bulgarie et la Grèce exige l’utilisation de celle qui relie Niš, en Serbie, à Salonique et, donc, le passage des troupes allemandes sur le territoire yougoslave. Après de nombreux mois de tergiversations, le 25 mars 1941, le Conseil Privé de Yougoslavie ratifie, à Vienne, son adhésion à l’Axe mais dans la nuit du 26 au 27, un coup d’état contraint le Prince Régent Paul à se réfugier en Grèce, met sur le trône le vieux roi Pierre II, ferme définitivement les frontières à l’armée allemande et, le 29 mars, mobilise l’armée yougoslave. Dès le 27 mars, 13H00, Hitler a pris la décision de régler par les armes le sort de cette Yougoslavie par trop imprévisible. En trente-six heures, l’OKW modifie le plan initial de l’Opération Marita, contre la Grèce, pour y inclure les opérations en Yougoslavie, intitulées Weisung 25, en référence à la Directive N°25, établie ce même 27 mars.

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Re: Suez, Gibraltar : les occasions manquées cet été 1940.

Nouveau message Post Numéro: 84  Nouveau message de Marc_91  Nouveau message 16 Aoû 2016, 08:42

Manu a écrit:
Dog Red a écrit:Ces choix ne sont pas impossibles dans leurs principes mais :
- septembre est trop tôt, le fil l'a démontré ;
- en octobre/novembre HITLER est tout à sa diplomatie plutôt qu'à l'envoi d'un corps expéditionnaire, pourquoi ???
- la logistique me semble un impondérable bloquant pour Gibraltar (l'Espagne ne se range pas aux côtés de l'Allemagne) comme pour Suez (les Italiens en 40, WAVELL en 40/41, ROMMEL en 41/42, MONTGOMMERY en 42, tous succès étranglés par le goulot logistique entre Alexandrie et Tripoli).

Selon vous donc, les allemands n'auraient pas été capable de faire en octobre 40 en Cyrénaïque ce qu'ils ont fait en avril 41 en Tripolitaine (dépêcher les premiers éléments de l'Afrikakorps et passer à l'offensive), soit seulement 6 mois plus tard. Si c'est bien cela, permettez moi d'en douter grandement.

:mrgreen: Les allemands ont-il seulement été appelés par les italiens ???

Selon, Wiki, Rommel n'est officiellement mandaté que le 6 Février 1941 ... C'est-à-dire pendant la reddition de la 10ème armée italienne après la défaite italienne de Beda Fomm.

PS : Cross-posting avec LoÏc
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Re: Suez, Gibraltar : les occasions manquées cet été 1940.

Nouveau message Post Numéro: 85  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 16 Aoû 2016, 12:01

Manu a écrit:Selon vous donc, les allemands n'auraient pas été capable de faire en octobre 40 en Cyrénaïque ce qu'ils ont fait en avril 41 en Tripolitaine (dépêcher les premiers éléments de l'Afrikakorps et passer à l'offensive), soit seulement 6 mois plus tard. Si c'est bien cela, permettez moi d'en douter grandement.


Je vous laisse tout à vos doutes Manu. C'est l'impasse habituelle des 'What if'.
Un peu à l'image du "Les erreurs stratégiques du III Reich" de Bernard SCHNETZLER chez Economica (et que je recommande pour les amateurs du genre).
Sur l'hypothèse méditerranéenne il postule la victoire d'HITLER du Caire à Bagdad avant le 1er janvier 1941, une fois [la réalité] "débarrassée de certaines contraintes politiques et idéologiques..." (p.130) mais sans préciser que son raisonnement se débarrasse aussi de toute contrainte logistique. L'analyse stratégique s'apparente alors à la poussée de pions et de pièces comme aux échecs. Les réalités opérationnelles sont généralement autrement plus encombrantes.

Je vous invite à relire les posts 4 et 6 de Cédric MAS (alias 13emeDBLE) dont vous avez peut être lu les publications sur l'Afrikakorps, El-Alamein et MONTGOMMERY. Les contraintes logistiques n'y sont pas gommées et donnent une perspective réaliste au tableau.

Pour ma part j'ai rappelé brièvement les éléments historiques qui dépeignent les doutes de HITLER à l'automne 1940 et posé une question.
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Re: Suez, Gibraltar : les occasions manquées cet été 1940.

Nouveau message Post Numéro: 86  Nouveau message de Chef Chaudart  Nouveau message 16 Aoû 2016, 12:59

Bref, l'option méditerranéenne est examinée activement par HITLER à l'automne 1940 mais de manière diplomatique. C'est que donc il n'a pas la volonté de s'engager seul sur ce théâtre.

Je vais faire mon François Delpla: Hitler n'a pas la volonté d'y aller du tout. . Ces gesticulations ne sont qu'un moyen de faire pression sur les Britanniques. Il dit en gros "on ne vous lachera plus, je vais m'allier avec les pays européens pour vous priver de vos possessions en Méditerranée." Le but est d'amener les Anglais à négocier la paix avant que le Fuhrer ne se retourne contre son ennemi véritable à l'Est. Ce que la Bataille d'Angleterre qui s'achève n'a pu faire.

Plusieurs raisons me font dire cela: d'abord, les trois puissances méditerranéennes se regardent en chiens de faience. S'allier avec un, c'est se fâcher avec les autres. Donner à Franco les colonies qu'il demande, signifie les retirer à Vichy. Avec le risque de voir basculer l'occupé dans l'autre camp. Aider Vichy, c'est mécontenter Mussolini qui, la Royale étant clouée dans ses ports, est ravi de se retrouver comme la seule puissance maritime dans cette zone et le seul allié du Fuhrer triomphant.

Lors de ses rencontres avec les dirigeants, Hitler aborde ces sujets, au Brenner comme indiqué et à Montoire avec Laval en lui disant que la France pourrait perdre des colonies, mais sans approfondir, comme s'il désirait seulement s'en servir comme une menace ("je n'ai pas que vous comme allié potentiel"). Avec Franco, il biaise tellement que son interlocuteur comprend qu'il ne donnera rien et qu'il n'a rien à gagner à entrer en guerre aux côtés de l'Allemagne.

Faire l'arbitre entre les trois puissances méditerranéennes aurait demandé beaucoup de doigté à la diplomatie Allemande... et des gages, qu'Hitler lui refuse, car il ne veut rien lâcher, ni chars, ni avions, ni puissance. Pas question pour lui de réarmer la France, de dépendre de Mussolini ou de soutenir militairement, commercialement et financièrement l'Espagne.


 

Re: Suez, Gibraltar : les occasions manquées cet été 1940.

Nouveau message Post Numéro: 87  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 16 Aoû 2016, 14:50

Vu avec mon cerveau étriqué, çà me parait être une bonne analyse. ::super:: Dodolf subodore le "piège à c.." et "l'emmerd....." maximal avec Benito et, ce, bien avant juin 1940! Le Duce, pas franchement humble, a ,"fâcheusement", tendance à lui rappeler, avec plus ou moins d'élégance, à la moindre occasion, qu'il est, lui, le fondateur historique du fascisme. Évidemment, le dirigeant italien, qui, hormis quelques succès intérieurs à la valeur limitée et une calamiteuse "victoire" en Éthiopie, dénoncée par tous, a tiré la tronche en septembre 1939, après la brève et réussie campagne de Pologne et a juste eu le temps, en juin 1940, de ne pas passer pour une truffe, en raccrochant ses wagons à la fin du du Westfeldzug, pour essayer de bonne figure...sauf que l'Armée des Alpes lui collera une superbe tôle et que les Allemands lui sauveront le c.., lors des négociations d'Armistice avec la France, en la contraignant à attribuer aux Italiens, une zone d'occupation totalement imméritée! A l'automne 40, "notre" Benito ressemble à une cocotte pleine de flotte, en train de bouillir sur le feu, avec un couvercle! Même en retirant le couvercle, çà déborde! Opérations militaires à la frontière égyptienne, paf !...fessée britannique! Déclaration de guerre à la Grèce...re-paf! L'armée italienne progresse de quelques dizaines de kilomètres, pour se faire, rapidement, tacler par l'armée...grecque! ...La honte du siècle pour un régime qui se prétend le phare du fascisme triomphant! A Berlin, on fait, évidemment, la gueule, car l'Italie est un allié primordial, mais on se marre, aussi, comme une baleine, à l'annonce des déculottées mussoliniennes...sauf qu'il va falloir, rapidement, filer un coup de main à l'Italie, pour éviter la catastrophe. Dès l'été 1940 - même avant - le III. Reich n'a plus aucune confiance en l'Italie: ses troupes sont courageuses, mais son dirigeant et son état-major, eux, sont, totalement, incompétents. Quand Rommel débarquera avec les premières troupes allemandes, en Libye, par "politesse" on les subordonnera à l'autorité militaire italienne, mais la messe est dite et les Italiens, en AFN, l'ont, parfaitement, compris, le jeu de cartes "opérationnels" est, désormais, dans les mains allemandes. Dans les Balkans, c'est du pareil au même ; certes, la présence des troupes italiennes permettent aux allemands de limiter l'engagement de leurs propres unités, mais, très rapidement, la déliquescence militaire des unités italiennes devient un secret de Polichinelle - à la veille de la capitulation et du retournement italien, à dater du 8 septembre 1943, ce sera le principal sujet d'inquiétude du commandement allemand dans les Balkans -.

Côté espagnol, le Caudillo, intelligemment - quoique qu'on en pense -, après une guerre fratricide coûteuse, n'avait aucune envie de se laisser embarquer dans une opération militaire plus que douteuse, sur la forteresse britannique de Gibraltar, qui, l'air de rien, s'était avérée imprenable depuis 140 ans, avec, au final, la certitude de se retrouver face à la puissance militaire britannique, avec une armée espagnole éreintée et dépourvue de toute capacité militaire réelle - il avait beau être "dictateur", il n'était pas totalement idiot et connaissait, parfaitement, les raisons intestines de son succès, en 1939 -. Sa collaboration se résumera à l'envoi de la division "Azul" sur le front Est et, d'une certaine manière, la pseudo-neutralité espagnole arrangera les bidons du III. Reich sur le plan "renseignements"; accessoirement, l'armée allemande n'était pas particulièrement emballée par le projet de l'Unternehmen Felix, qu'elle pressentait coûteuse, pour un objectif plus emblématique que, réellement, stratégique, car, après tout, à l'époque, ses U-Boote passaient, sans trop de difficultés, en Méditerranée, où la marine italienne était sensée damer le pion à la Royal Navy.
Il convient, toujours, d'analyser la situation, par rapport au temps "T". Ce qui était vrai fin 1940 ou début 1941, ne l'était plus ultérieurement.

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Re: Suez, Gibraltar : les occasions manquées cet été 1940.

Nouveau message Post Numéro: 88  Nouveau message de licinius  Nouveau message 16 Aoû 2016, 16:11

Le plus stupéfiant c'est de songer que la campagne de Tunisie coûtera une quinzaine de divisions en valeur sacrifiées alors que tout était perdu.


 

Re: Suez, Gibraltar : les occasions manquées cet été 1940.

Nouveau message Post Numéro: 89  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 16 Aoû 2016, 16:20

licinius a écrit:Le plus stupéfiant c'est de songer que la campagne de Tunisie coûtera une quinzaine de divisions en valeur sacrifiées alors que tout était perdu.


De mémoire, moins de 80 000 allemands., l'équivalent d'à peine cinq divisions d'infanterie, type 1940. Dans la mesure où il n'y avait pas les moyens logistiques pour les évacuer, il fallait bien combattre jusqu'au bout. Certes, c'était des pertes notables mais elles n'avaient rien de stratégique.

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Re: Suez, Gibraltar : les occasions manquées cet été 1940.

Nouveau message Post Numéro: 90  Nouveau message de licinius  Nouveau message 16 Aoû 2016, 16:25

Dans le chiffre il y a les italiens. Il aurait mieux valu évacuer l'Afrique du Nord plutôt d'y jeter des forces à fonds perdus.
Ces troupes auraient été autrement utiles pour garder les Balkans et l'Italie.


 

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