Connexion  •  M’enregistrer

[La guerre en Afrique du Nord] Version 6.0

De l'assaut sur Dakar à la bataille d'El Alamein, les combats en Méditerranée. Opération Torch et la suite logique avec le débarquement en Sicile et les affrontements dans la péninsule italienne. Anzio, Monte Cassino, le Garigliano...
MODÉRATEURS : alfa1965

Re: [La guerre en Afrique du Nord] Version 6.0

Nouveau message Post Numéro: 41  Nouveau message de Sarigue  Nouveau message 01 Oct 2023, 16:34

Monsieur Niki08
Je vous félicite pour votre projet
Le fait de le mettre sur ce site pour avis et corrections doit permettre de finaliser un projet ambitieux.
Je suis déçu de voir les remarques de certaines personnes.
Je pense plutôt qu'il faut être constructif et encourager de genre d'action sinon pour le néophyte que je suis il me sera difficile de vous demander votre opinion sachant que je risque fort d'être cloué au pilori

Sergeant Major
Sergeant Major

 
Inscription: 13 Déc 2020, 18:20
Région: Montauban
Pays: France

Re: [La guerre en Afrique du Nord] Version 6.0

Nouveau message Post Numéro: 42  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 01 Oct 2023, 17:12

Ecrire c'est s'exposer.
Surtout quand on se livre aux vétérans d'un forum qui ont forcément des références sur une campagne bien connue.

Il faut un certain courage.
Quand on l'a, on avance nécessairement.

Aucun apprentissage n'est facile.
Image
Hommage à l'Ardenne de Philippe JARBINET

vétéran
vétéran

Avatar de l’utilisateur
 
Inscription: 11 Mar 2014, 22:31
Région: Hainaut
Pays: Belgique

Re: [La guerre en Afrique du Nord] Version 6.0

Nouveau message Post Numéro: 43  Nouveau message de Niki08  Nouveau message 01 Oct 2023, 17:20

Oui. Il y a des experts ici.

Sarigue >
Merci pour votre message d'encouragement.
Je confirme que l'Histoire n'est pas mon métier, mais une passion à laquelle je m'adonne tous les soirs (lecture / écriture. 1 doc sur la guerre du désert, 1 doc sur la guerre d'Indochine, et 4 romans historiques sur la guerre du Vietnam (US)).

Concernant "les" messages 'condescendants' au niveau de la forme, il n'y en a eu qu'un, sauf erreur de ma part, et j'ai répondu sur le même ton, avec une pointe d'ironie. Au final, la discussion a été constructive, j'étais dans l'erreur, et la personne a passé du temps pour le démontrer, donc nous sommes tous gagnants. La page est tournée pour moi :-)

Il peut y avoir d'autres messages acerbes, c'est la vie. C'est dans la critique qu'on progresse, pas la flagornerie.

Warrant Officer Junior Grade
Warrant Officer Junior Grade

 
Inscription: 22 Avr 2019, 15:46
Région: Ile de France
Pays: FRANCE

Re: [La guerre en Afrique du Nord] Version 6.0

Nouveau message Post Numéro: 44  Nouveau message de NIALA  Nouveau message 01 Oct 2023, 17:33

Il ne faut surtout pas prendre ombrage des critiques ou des erreurs relevées, elle permettent d'apprendre et donc d'avancer, et il est nécessaire et meme indispensable de les relever lorsque l'on s'en rend compte, ne serais ce que pour qu'elles ne se propagent pas sur la toile, en effet certains risquent de prendre ces erreurs pour argent comptant, les recopier et les propager.

Ne vous décourager pas pour autant, c'est le plus important.
Cordialement

Alain

modérateur
modérateur

Avatar de l’utilisateur
 
Inscription: 05 Mar 2018, 16:27
Région: MENTON PACA 06
Pays: FRANCE

Re: [La guerre en Afrique du Nord] Version 6.0

Nouveau message Post Numéro: 45  Nouveau message de dynamo  Nouveau message 01 Oct 2023, 17:38

Sarigue a écrit:Je suis déçu de voir les remarques de certaines personnes.
Je pense plutôt qu'il faut être constructif et encourager de genre d'action sinon pour le néophyte que je suis il me sera difficile de vous demander votre opinion sachant que je risque fort d'être cloué au pilori

Les remarques en question ne sont pas désobligeantes.
Elles ont pour but de corriger un travail et l'améliorer pour la satisfaction de l'auteur et des lecteurs.
D'ailleurs, si le travail proposé par Niki08 avait été inintéressant, les spécialistes n'auraient pas pris la peine de répondre et la gouvernance du forum aurait verrouillé le sujet.
Je ne pense pas que Nicolas Zaroukian nous tienne rigueur de la nervosité des débats, c'est une discussion entre contributeurs passionnés et cette discussion fait avancer les choses.
Vous ne devez pas être déçu et vous ne devez pas hésiter à soumettre à la communauté un sujet, vous ne risquez qu'une bonne surprise.
La dictature c'est "ferme ta gueule", et la démocratie c'est "cause toujours".
Woody Allen.

Administrateur
Administrateur

 
Inscription: 14 Mar 2006, 19:36
Localisation: sur la plage abandonnée
Région: Nord/Pas de Calais
Pays: France

Re: [La guerre en Afrique du Nord] Version 6.0

Nouveau message Post Numéro: 46  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 01 Oct 2023, 17:53

Niki08 a écrit:Concernant "les" messages 'condescendants' au niveau de la forme, il n'y en a eu qu'un, sauf erreur de ma part, et j'ai répondu sur le même ton, avec une pointe d'ironie. Au final, la discussion a été constructive, j'étais dans l'erreur, et la personne a passé du temps pour le démontrer, donc nous sommes tous gagnants. La page est tournée pour moi :-)


C'est la bonne réponse.

Si quelqu'un en doutait encore (pas moi), tu es bien des nôtres Niki ! :cheers:
Image
Hommage à l'Ardenne de Philippe JARBINET

vétéran
vétéran

Avatar de l’utilisateur
 
Inscription: 11 Mar 2014, 22:31
Région: Hainaut
Pays: Belgique

Re: [La guerre en Afrique du Nord] Version 6.0

Nouveau message Post Numéro: 47  Nouveau message de brehon  Nouveau message 01 Oct 2023, 19:47

Bonjour,

C'est vrai que j'ai été un peu vif dans ma première intervention et je m'en excuse.
J'ai tendance à faire des bonds lorsque je vois des erreurs dans des écrits nouveaux sur des événements qui ont déjà fait l'objet d'une abondante littérature. D'autant plus lorsque cela touche mon domaine de prédilection.
Cordialement.
Yvonnick

vétéran
vétéran

Avatar de l’utilisateur
 
Inscription: 14 Déc 2009, 15:45
Région: Bretagne
Pays: France

Re: [La guerre en Afrique du Nord] Version 6.0

Nouveau message Post Numéro: 48  Nouveau message de P165gba  Nouveau message 02 Oct 2023, 11:17

Loïc Charpentier a écrit:Au 2 août 1914, la Marine Nationale alignait :

19 cuirassés d'escadre (20, à dater du 22 août 1914, avec la recette officielle du cuirassé Paris) (CUE)
2 cuirassés garde-côte (CGC)
18 croiseurs cuirassés
14 croiseurs protégés, tous anciens et disparates.
86 "contre-torpilleurs"
13 torpilleurs de haute mer
115 torpilleurs côtiers
34 sous-marins
8 canonnières,
4 poseurs de mine
7 dragueur de mines
effectifs auxquels il convient de rajouter 3 grands croiseurs "auxiliaires" - dont La Foudre, croiseur porteur de torpilleurs converti en porte-hydravions en 1913 - , 14 patrouilleurs côtiers, plus les navires-hopitaux et les transports servant sous pavillon national pour les besoins de la marine militaire.

En tablant sur un tonnage moyen de 13 000 tonnes - nos pré-dreadnoughts flirtouillant avec les 11 000 tonnes -, çà nous fait, déjà, 20 CUE + 2 CGC ... 11 000 x 22 = 242 000 tonnes. On rajoute 18 croiseurs cuirassés avec un déplacement moyen (par défaut) de 10 000 tonnes, à dater du début du siècle, çà fait 180 000 tonnes de plus... On en est déjà à 422 000 tonnes, sans tenter de chiffrer les autres bâtiments, croiseurs protégés (+/- 4000 tonnes, chacun, soit, 56 000 tonnes) , etc. Rien qu'en inventoriant les "grandes unités" - cuirassés, croiseurs cuirassés, croiseurs protégés -, çà nous fait 422 000 + 56 000 = 478 000 tonnes! La protection et la surveillance des eaux territoriales de notre Empire coloniale d'alors étaient essentiellement assurées par nos croiseurs cuirassés et croiseurs protégés (tonnage cumulé estimé : 236 000 tonnes!), nos cuirassés d'escadres, sortis de la Méditerranée, s'aventurant peu outre-Atlantique, dans l'Océan Indien ou le Pacifique (mais c'était aussi le cas dans la RN).

Donc, en 1922, avec le " très perfide" Traité de Washington, la Marine Française s'était retrouvée avec :

SHIPS WHICH MAY BE RETAINED BY FRANCE
Name: Tonnage
(metric tons)
Bretagne ................................................ 23,500
Lorraine ................................................ 23,500
Provence ................................................ 23,500
Paris ................................................... 23,500
France .................................................. 23,500
Jean Bart ............................................... 23,500
Courbet ................................................. 23,500
Condorcet ............................................... 18,900
Diderot ................................................. 18,900
Voltaire ................................................ 18,900
-------
Total Tonnage ....................................... 221,170
France may lay down new tonnage in the years 1927, 1929, and 1931, as provided in Part 3, Section II.


... soit 221 000 tonnes en service, pour un tonnage de "capital ships" fixé à 220 700, mais la "Commission" avait été bon prince, en nous dispensant, plus ou moins, de devoir ferrailler une ou plusieurs unités en cours de construction - quoique, même, si les cassettes de la France étaient tristement vides, certains chantiers étaient définitivement passés à la trappe! ::mal-a-la-tete::

Ce n'avait pas été le cas du Japon, car le Traité de Washington était tordu à souhait! "Officieusement", il avait deux buts, un, assurer "15 ans de tranquillité", à l'US Navy et la RN, désormais confrontées à devoir gérer d'imposantes flottes de "capital-ships", désormais inutiles (!), deux, casser les dents, dans le Pacifique, à la Marine Japonaise, principal adversaire potentiel de l'US Navy, avec, en cette occurrence, la totale "bénédiction" britannique!

Tout avait été "pipeauté" depuis le début, les Américains ayant mis en place un service d'écoute, baptisé "Black Chamber" - çà ne s'invente pas! - qui interceptait, entre autres, tous les échanges entre la délégation nippone et son autorité supérieure - çà avait permis aux Ricains de juger correctement la limite de tonnage acceptable par les japonais, sans les voir quitter la table! Dans cette affaire, la France et l'Italie n'avaient servi que de cautions au supposé bien-fondé de cette clause de limitation des armements! Avec pour résultat premier, la Marine Nationale Française rétrogradée au même rang que l'Italie, avec un redoutable ratio de rapport de forces de 5 (US Navy) : 5 (RN) : 3 (JPN): 1,75 (Marine Nationale) : 1,75 (Marina italiana) ::mal-a-la-tete::

Vous allez me dire, à juste raison, mais, là, il ne s'agit que de "capital-ships" de plus de 10 000 tonnes, armés de pièces d'un calibre supérieur à 203 mm, la Marine Nationale pouvait, donc, s'en dépatouiller pour les bâtiments de moindre tonnage! En réalité, pas vraiment, car notre flotte de croiseurs cuirassés et de croiseurs protégés arrivait en fin de vie - les "5 ans de conflit" n'avaient rien arrangé, non plus - et, en gros, nous ne savions pas construire de bâtiments à "vocation coloniale", suffisamment "puissants".; c'était soit du croiseur cuirassé de plus de 10 000 tonnes, soit du croiseur protégé, désormais, classé "léger" de 4000-5000 tonnes au mieux! Le plus récent de cette dernière classe, au sein de la MN, était le Jurien de la Gravière, de 5700 tonnes, armés de 8 pièces de 164 mm, recetté en 1901-1902 et retiré du service en 1921! En 1922, la marine française était à poil de croiseurs, car les projets de croiseurs de 5000 à 25 000 tonnes, entre 1909 et 1915, avaient, tous, fini à la poubelle! Il avait fallu attendre la décennie 1930 pour que soit en mise en construction une série de croiseurs de 7000 tonnes, armés de 15 cm! Cà explique, en partie, la longue durée de vie de certains de nos croiseurs cuirassés, tous, de la classe 10 000 tonnes ou plus! ... Et çà explique, également, la difficulté rencontrée, dans l'entre-deux-guerre, par la Marine Nationale, pour assurer correctement la "protection" des eaux territoriales de son Empire Colonial.



::Merci:: ::super::

Merci Loïc excellent résumé de ce que signifie ce traité de Washington dans ce message 29. Il y a eu ensuite le traité de Londres en 1934. Et concernant le Japon, comme dés 1931 il commence son expansion impériale sur la Chine, cela change sa politique internationale. Il quitte la SDN en 1934 (sauf erreur) et dénoncera certainement des traités signés après guerre ... Donc pas simple cette période ...

vétéran
vétéran

Avatar de l’utilisateur
 
Inscription: 15 Avr 2023, 11:12
Région: Ile de France
Pays: France

Re: [La guerre en Afrique du Nord] Version 6.0

Nouveau message Post Numéro: 49  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 02 Oct 2023, 12:44

Je me suis un peu pris les pieds dans les additions et multiplications, pour les estimations de tonnages de la Marine Nationale, en 1914, mais, en gros, le fond du problème a été résumé. ::elu boulet::

vétéran
vétéran

Avatar de l’utilisateur
 
Inscription: 25 Mai 2016, 16:26
Région: Alsace
Pays: France

Re: [La guerre en Afrique du Nord] Version 6.0

Nouveau message Post Numéro: 50  Nouveau message de NIALA  Nouveau message 02 Oct 2023, 13:02

Les traités navals sont au nombre de quatre:
-le plus important et le plus connu est celui de Wasington du 6 février 1922 qui limite le tonnage global des principales marines; qui défini le déplacement type dit de Washington; qui limite le déplacement des cuirassés à construire à 35 000 t et leur calibre à 406mm; à 27 000 t pour les porte avions à 10 000 t pour les croiseurs et leur calibre à 203mm.
-vient ensuite le traité de Londres du 22 avril 1930 qui reprend les termes du traité précédent mais limite les porte avions à 10 000 t; les sous marins à 2000 t à l'exception de 3 de 2800 t et leur calibre à 203mm; et limite à 600 tonnes les navires compris dans le tonnage global.
-Un accord naval anglo-allemand du 18 juin 1935 qui permettra le réarmement allemand.
-Le traité de Londres du 22 mars 1936 qui limite le calibre des cuirassés à construire au 356 mm et les porte avions à 23 000 t que seule la Grande Bretagne suivra ce qui explique les cuirassés du type King George V et des porte avions type Illustrious.
Il classe les croiseurs en deux types selon le calibre de l'artillerie principale les A calibre supérieur à 155 mm et les B calibre inférieur à 155mm., ce sont les croiseurs lourds et les croiseurs légers.
-IL y a une tentative d"accord en 1938 qui n'a jamais été appliquée.
Cordialement

Alain

modérateur
modérateur

Avatar de l’utilisateur
 
Inscription: 05 Mar 2018, 16:27
Région: MENTON PACA 06
Pays: FRANCE

PrécédenteSuivante

Connexion  •  M’enregistrer

Retourner vers LA GUERRE EN AFRIQUE, EN MEDITERRANEE ET EN ITALIE




  • SUR LE MEME THEME DANS LE FORUM ...
    Réponses
    Vus
    Dernier message
 
  ► Les 10 Derniers Posts du jour Date Auteur
    dans:  Quiz suite -13 
Hier, 22:57
par: PICARD77 
    dans:  Les Feux de la rampe 2.0 : Parachutes, parachutisme, parachutistes 1934-1945 
Hier, 22:21
par: Prosper Vandenbroucke 
    dans:  Feux de la rampe 2.0 : « La Seconde guerre en maquettes » 
Hier, 21:44
par: brehon 
    dans:  UNE PHOTO DE LA LIBERATION DE BRAINE-LE-COMTE 
Hier, 21:19
par: Prosper Vandenbroucke 
    dans:  Les Feux de la rampe 2.0 : « La vie quotidienne des soldats, au front et à l’arrière 1936-1945 » 
Hier, 21:03
par: iffig 
    dans:  Kôgun Histoire de l'Armée Japonaise 1853-1948 
Hier, 20:10
par: alfa1965 
    dans:  La bataille de Gaulle 
Hier, 20:10
par: P165gba 
    dans:  12 MAI 1940 - LES ALLEMANDS TRAVERSENT LA SEMOIS A BOUILLON 
Hier, 13:59
par: Loïc Charpentier 
    dans:  equipement Armées Française 1944 
Hier, 12:59
par: alain adam 
    dans:  Logistique allemande : question de béotien 
Hier, 12:34
par: Loïc Charpentier 

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum: Aucun utilisateur enregistré et 63 invités


Scroll