Operation Torch

Le sujet de ce fil est Torch, pour MeK il y un (d')autre(s) fil(s).

Quel historien sérieux de 2011 croit à ces appels de DARLAN pour solliciter l'aviation allemande ? Personne !
Là , mon cher JD , tu t'avances , ces appels sont authentifiés et puisqu'il faut te le rappeler et mettre les points sur les i :
-Dés minuit , dans la nuit du 7 au 8 novembre ,à la nouvelle du debarquement , le colonel Böhme de la CAA à Wiesbaden convoque le colonel Vignol , de la delegation française d'armistice et propose l'intervention aerienne de l' Axe , si le gouvernement français lui en exprime le desir
(T 2111 ,8 nov 2h25 , DFA à DSA )
-Le général Revers, chef d'etat major du CEC , envoie un extrait de ce telegramme au general Juin et l' Amirauté en informe Darlan en lui demandant d'indiquer le lieu et la maniére d'utiliser ces appuis
( T 58534 Amirauté Française à Amirauté de la Flotte , 8 nov 5h )
-Darlan repond :"Réference votre 58534. Concours sur transports au large d' Alger "
( Tel 50753 de PM4 ) PM : Prefecture Maritime
-Réponse que Vichy transmet une heure plus tard à la CAA de Wiesbaden ( Tel 10876 AF)
,
Tous ces telegrammes sont repertoriés au SHAT , sous la cote : IP 17, CEC FM
Sources :
L' Afrique du Nord dans la guerre , C. Levisse -Touzé , 1998
Darlan , H; Coutau- Begarie ,1989
Du debarquement Africain ..... , Kammerer 1948
Expedients Provisoires , P R Gosset 1946
Debarquement allié en AFN , Caroff , chef du SHM ,1960
entre autres

Le sujet de ce fil est Torch, pour MeK il y un (d')autre(s) fil(s).

Il ne faut pas trop bousculer JD, il a encore quelques difficultés à faire la différence entre Torch et Catapult, faut pas lui en vouloir, ses références historiques sont un tantinet obsolètes et matinées de pétainisme bon teint.
Ordioni n'était-il pas chef de cabinet du préfet d'Alger, ce qui le rend, de facto, suspect de partialité.

Il est tout à fait intéressant de souligner que les darlanophobes font grand cas de la pseudo-résistance de l'AFN à l'arrivée des Américains (Ex: Daniel), ce qui serait un crime caractérisé. Bien entendu, les morts de Mers El Kébir, c'est très différent.
Pseudo resistance , tu parles !
L'Armée d' Afrique et ses chefs , fidèles à Petain , se sont farouchement opposé aux Alliés , et pas pour un " baroud d'honneur " , ils auraient été ravis ( comme à Dakar ) de les foutre à la baille , ces Alliés qui leur apportaient pourtant l'instrument de cette revanche ( a laquelle ils revaient , soi disant )

A Mers el Kebir , la situation est differente , l' Angleterre est dans une situation trés critique , elle craint une livraison de la Flotte aux Allemands , doute des promesses de Darlan , et devant le refus de ses propositions , elle ne fera pas de sentiment . C'est regrettable , mais , necessité faisant loi ..........

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Il ne faut pas trop bousculer JD, il a encore quelques difficultés à faire la différence entre Torch et Catapult, faut pas lui en vouloir, ses références historiques sont un tantinet obsolètes et matinées de pétainisme bon teint.
Ordioni n'était-il pas chef de cabinet du préfet d'Alger, ce qui le rend, de facto, suspect de partialité.

Sur Ordioni , j'avais ecrit :
J'ai son lu son livre " Tout commence à Alger 40- 44 " et vais m'y remette en retenant les bonnes feuilles
Directeur de cabinet du prefet Pagés , ami du gouverneur Chatel , infeodé à Vichy , fidèle à Petain et Weygand
, son appreciation des evenements du 8 novembre et son mepris pour ses artisans est eloquent !
Il pretendra avoir été limogé de son poste , en septembre 42 , pour gaullisme !
J'ai aussi retenu de ce Don Juan de prefecture qu'il fait un etal complaisant de ses parties de jambes en l'air à l'hotel Aletti et de ses relations mondaines à Alger !
Dans le grenouillage vichyste d' Alger de cette époque et parmi ceux qui ont opportunement retourné leur veste , ce n'est surement pas le pire ......un temoin , sans plus !
A noter qu'il ne tarit pas d'éloges sur son ami , le " bon " docteur Costa , antisémite actif et virulent , instigateur, en Algerie , de toutes les mesures racistes de cette pèriode

Note bien Léon que je n'ai pas mis en cause la matérialité de ces faits mais l'interprétation qu'il faut en faire:

Quel historien sérieux de 2011 croit à ces appels de DARLAN pour solliciter l'aviation allemande ? Personne !
Là , mon cher JD , tu t'avances , ces appels sont authentifiés

C'était le sens de ma phrase. J'ajoute qu'il faut aussi produire les pièces concernant les échanges par le chiffre de la marine. Donc je reformule: "Quel historien soutient que DARLAN souhaitait une intervention allemande ?" Toutes les références que tu donnes ont 50 ans ! SAuf ...

Darlan , H; Coutau- Begarie ,1989

Je croyais que c'était une référence quasi "pétainophile" ? Cf je ne sais quel fil.

Du debarquement Africain ..... , Kammerer 1948

Il me semble que c'est une source "gaulliste certifiée" mais pas très objective (?). De mémoire, sur MEK, un contributeur avait estimé que c'était une référence à oublier (?). Mais j'ai bien noté que :

Le sujet de ce fil est Torch, pour MeK il y un (d')autre(s) fil(s).
Le sujet de ce fil est Torch, pour MeK il y un (d')autre(s) fil(s).

Très bien, j'obtempère.

Et aussi ce genre d'argument, que personnellement je me garderai d'employer:

Il ne faut pas trop bousculer JD, il a encore quelques difficultés à faire la différence entre Torch et Catapult, faut pas lui en vouloir, ses références historiques sont un tantinet obsolètes et matinées de pétainisme bon teint.

Je n'ai jamais demandé un débat aseptisé que je sache ! Par contre, de façon générale, tout argumentaire limite injurieux et stupide (je ne vise peeeeersonne) est à proscrire.

Ordioni n'était-il pas chef de cabinet du préfet d'Alger, ce qui le rend, de facto, suspect de partialité.

Mais enfin, pour l'historien, tout est suspect de partialité, par définition ! Idem pour la lecture des Mémoires du Grand Charles, de CHURCHILL, ..... et sans les comparer à ORDIONI.

A Mers el Kebir , la situation est differente , l' Angleterre est dans une situation trés critique , elle craint C'est regrettable , mais , necessité faisant loi ...

C'est exactement ce que je dénonce ! Mais le fil est réservé à Torch, alors on risque de se faire descendre en flammes...

A noter qu'il ne tarit pas d'éloges sur son ami , le " bon " docteur Costa , antisémite actif et virulent

J'ai bien compris que c'est l'argument massue de notre ami Lebel, ce que je peux comprendre à son niveau personnel, mais pas pour une analyse qui se veut plus historique que mémorielle sauce autoflagellation "bon teint" (j'ai déjà vu ce terme quelque part ....). Sauf que je n'ai pas souvenir d'avoir lu ce genre de dérive dans Le "Secret de DARLAN", et pas plus de précision sur les parties fines. Toutefois ce n'était pas le but de mes investigations. Il faudrait que je lise "Tout commence à Alger". Je ne possède pas ce livre. Les extraits seront bienvenus !

ils auraient été ravis ( comme à Dakar ) de les foutre à la baille , ces Alliés

Achtung ! Le fil n'est pas plus sur Dakar que sur MEK, mais il faut tout de même répondre que la question est pour moi tranchée depuis longtemps. En 1940, il fallait surtout éviter l'arrivée des Allemands en zone libre et en AFN. Daniel nous expliquerait qu'HITLER ne voulait pas y aller. Ouai. Comme en 1941 au secours des Italiens. Quand il faut y aller ..... Fin du HS.

A Alger, les combats cessent le 8 novembre à 16H20. A 16H50 la luftwaffe frappe au Nord-Est d'Alger avec 21 Ju88 et He111 uniquement contre des transports de troupes (...n'est-ce-pas ce qui était demandé??). L'USS Leedstown est endommagé et sera achevé le lendemain par le U.331.

La pseudo-résistance des français, à Alger, coutera la vie à + de 300 alliés contre une vingtaine coté français. Les nazis perdront 8 appareils.
Exemple: la batterie du Lazaret (4x194mm), armée par 36 hommes, nécessitera une dizaine de salves du croiseur Bermuda, une attaque aérienne, les tirs d'un destroyer et l'assaut de 400 hommes appuyés par 2 chars pour enfin se rendre à 16h30 le 8: voilà ce qui s'appelle une "pseudo résistance"!!

Bonjour,
Pour en remettre une couche sur ce que Pierre S. nous explique, rappelons que Vichy, en plus de se battre contre les Allies a partir de ses forces présentes en AFN, a mis a la disposition des nazis en Tunisie l’éphémère Phalange Africaine.

Mon cher JD , je vais essayer de repondre , point par point et dans l'ordre , à tes nombreuses remarques

1 ) Il n'y a pas à s'interroger sur l'interpretation des faits : à la requête de Vichy et de l' OKW , Darlan demande bien l'intervention aerienne de l' Axe , ces faits sont patents , indiscutables et confirmés par les auteurs que je cite , la recension complète des telegrammes par Caroff et leur depot au SHAT
Depuis presque 70 ans , temoignages et recits sur cette pèriode ( à charge et à decharge ) sont nombreux et tu peux déja t' en faire une idée par la bibliographie qu' en donnent les auteurs les plus recents , Coutau- Begarie et Levisse- Touzé

2 ) Le volumineux ouvrage de CB et H est complet , bien documenté , quoiqu' assez complaisant , nos auteurs ne s' attardent pas sur la duplicité de Darlan , qui , aprés avoir traité avec les americains , la veille au soir , cable, le 9 novembre , à deux reprises à Derrien à Tunis : Les Americains ayant envahi l' Afrique les premiers sont nos adversaires et nous devons les combattre seuls ou assistés ( p 594)
A en croire CB et H et le clan "darlaniste" , Darlan et Vichy , joueraient un double jeu acrobatique , combattant les Alliés " pour la galerie " , en demandant l'aide de l' Axe sans la demander tout en la demandant .....comprenne qui pourra !
Une critique de ce livre et le trés interessant débat qui s'ensuit
http://www.livresdeguerre.net/forum/sujet.php?sujet=723

A suivre

rappelons que Vichy, en plus de se battre contre les Allies a partir de ses forces présentes en AFN, a mis a la disposition des nazis en Tunisie l’éphémère Phalange Africaine.

Daniel, c'est très loin d'Alger. "On" nous demande d'en rester à l'opération Torch et tu en remets une couche (à qui ?) ! Même si l'afrique, si je puis dire, c'est très grand, c'est même ... incontinent.

Je repose la question: comment cet appel "à l'aide" auprès des allemands est-il analysé ? Rien ne vient conforter Pierre et Léon chez ARON, DREYFUS, VENNER, ORDIONI, WASSILIEFF, et à ma connaissance il n'y a rien non plus dans les mémoires de SPEER !
Par ailleurs, négligez-vous les communications par le chiffre de la Marine ? Niez-vous leur réalité ? ... Quelle portée pour vous ?

l'assaut de 400 hommes appuyés par 2 chars

C'est de la toute petite histoire, une anecdote. Je comprends que celà puisse intriguer des spécialistes, même pour montrer que le roulement avant gauche Westinghouse modèle 1941 rectifié IV du char n°2 chauffait un peu ....

Ah! EN postant je vois la réponse de Léon ! Excuse moi, "on" me demande d'urgence pour mes devoirs de mari heu... de père de famille je veux dire, rien à voir avec ORDIONI !