Message avertissement attaque imminente sur Pearl Harbor

Merci beaucoup pour vos réponses

Les révélations d'un agent double
https://fr.wikipedia.org/wiki/Attaque_de_Pearl_Harbor

De nombreux signes et avertissements n'ont pas été entendus ou compris. Quatre mois avant l'attaque, l'espion serbe Dušan Popov, à l'instar de Richard Sorge, informe les services secrets britanniques puis américains des intentions nippones. Les actualités de Paramount dès le 13 novembre 1941 montraient qu'une attaque pourrait avoir lieu sur Pearl Harbor86.

Dans un ouvrage publié en 2011, Comment Roosevelt fit entrer les États-Unis dans la guerre, Arnaud Blin indique87 que l'agent double Dusko Popov avait dévoilé par un questionnaire des services secrets britanniques88 (MI5) que les amiraux japonais avaient réclamé à l'Abwehr une étude détaillée du bombardement par la RAF de la flotte italienne dans le port de Tarente les 11 et 12 novembre 1940. Bien que le directeur du FBI J. Edgar Hoover ait reçu l'espion Popov le 12 août 1941 dans son bureau, il ne transmit qu'un échantillon du questionnaire à la Maison Blanche.

L’amiral Harold Rainsford Stark, chef des opérations navales américaines, avait envoyé un message d’alerte au commandant en chef des flottes de l’Asie orientale et du Pacifique à Hawaï48. L'état-major américain redoutait donc une attaque japonaise mais il ne l'attendait pas à Pearl Harbor, ayant une confiance aveugle dans l'isolement de l'île, à plusieurs milliers de kilomètres du Japon. Stark était convaincu que l’attaque aurait lieu aux Philippines ou à Singapour, ce qui ne constituait pas un casus belli, selon les déclarations de Roosevelt.

Blin a donc la conviction que la surprise de Roosevelt était bien réelle lorsque Knox l'informa de l'attaque.

Le 7 décembre 1941, lorsqu'il apprend que Pearl Harbor a été attaquée, il s'écria incrédule :

« Mon Dieu, ça ne peut pas être vrai. Il s'agit sûrement des Philippines89 ! »

Les défenses naturelles de Pearl Harbor semblaient la protéger efficacement. Les Américains craignaient davantage un acte de sabotage ou un débarquement, plutôt qu'une attaque aérienne, qu'ils jugeaient impossible. Les menaces transmises ne furent pas prises au sérieux.
La mise en cause du président Roosevelt
L'amiral Kimmel, déchu de son poste, contributeur de la thèse sur Roosevelt.

Une thèse très controversée90 affirme que Roosevelt était au courant de l'attaque et qu'il laissa faire pour provoquer l'indignation de la population et faire entrer son pays dans la guerre91. Cette théorie fut d'abord avancée par les officiers déchus par les commissions d'enquête : Kimmel se dit victime d'un complot visant à cacher la responsabilité du gouvernement et de l'état-major. Il diffusa cette idée dans ses Mémoires, parus en 1955. Le contre-amiral Robert Alfred Theobald, qui commandait les destroyers à Pearl Harbor92, écrivit dans un ouvrage traduit en français :

« Notre conclusion principale est que le président Roosevelt contraignit le Japon à faire la guerre en exerçant en permanence sur lui une pression diplomatique et économique, et l'incita à ouvrir les hostilités par une attaque surprise en maintenant la flotte du Pacifique dans les eaux hawaïennes comme appât93. »

Cette thèse fut reprise par les adversaires de Roosevelt et de sa politique extérieure94. Les négligences furent utilisées par les républicains pour discréditer le camp démocrate après 194595. Plus tard, plusieurs historiens américains, comme Charles Austin Beard et Charles C. Tansill96 essayèrent de prouver l'implication du président.

Les faits cités à l'appui de cette hypothèse sont notamment l'absence supposée providentielle des trois porte-avions en manœuvre le jour de l'attaque et qui ne furent donc pas touchés, le fait que les nombreux messages d'avertissement furent ignorés et enfin les négligences locales. Certains soupçonnent le gouvernement américain d'avoir tout fait pour ne recevoir la déclaration de guerre japonaise qu'après le bombardement. Les partisans de cette thèse sont convaincus que Roosevelt a poussé les Japonais à la guerre tout au long des années 1930 afin de convaincre le peuple américain, majoritairement isolationniste et partisan de la neutralité97.
Le président américain Roosevelt signant la déclaration de guerre contre le Japon, une fois son discours prononcé devant le Congrès.

Il est, cependant, difficile d'imaginer que Roosevelt ait laissé détruire autant de bâtiments de la Marine uniquement pour engager son pays dans la guerre. En effet, la valeur tactique des porte-avions était méconnue en 1941, même si d'évidence, compte tenu des investissements réalisés, les Japonais et les Américains fondaient de gros espoirs sur cette nouvelle unité marine. C'était encore le cuirassé qui faisait figure de navire principal dans les flottes de guerre, et même l'amiral Yamamoto envisageait la confrontation finale entre les deux pays sous la forme d'un combat entre cuirassés. Dès lors, tout officier au courant de l'attaque aurait fait en sorte de protéger les cuirassés qui seraient alors partis au large en sacrifiant les porte-avions. Ce choix aurait été logique pour les autorités de la Marine et paradoxalement plus néfaste aux Américains dans la poursuite de la guerre. L'amiral Chester Nimitz livra une analyse similaire dès 1945 :

« Si l'amiral Husband Kimmel, alors commandant des forces américaines à Pearl Harbor, avait reçu 24 heures à l'avance la nouvelle de l'attaque, il aurait fait partir toutes nos forces à la rencontre des Japonais. Nous n'avions pas un seul porte-avions capable de s'opposer à la formation des porte-avions de l'amiral Nagumo, et les Japonais auraient coulé chacun de nos bateaux en haute mer. Nous aurions perdu 60 000 hommes et la quasi-totalité de notre flotte du Pacifique. »

MDR pour mon erreur
çà reste des bridés

C'est en tant que stratege amateur que je m'interesse aussi a ce sujet en tenant compte de ces données ou seule la logique doit primer et non la these officielle qui insinuerait qu'aller a son encontre signifierait le complotisme, par ex.

Je reste seulement un observateur objectif et logique devant les faits annoncés et comme le scientifique ne tire pas partit d'avance sans observation et en tire logiquement une reponse ou supposition realiste sensée realisable a essayer de resoudre sans devoir etre taxé de complotiste juste parce que l'on pourrait s'ecarter momentanement de l'histoire imposée officiellement, pour en discuter et le regler entre nous.

Napoleon avait d'ailleurs a peu près ce mot en disant que l'histoire est un ensemble de circonstances auxquel les historiens s'accordent, ce qui signifie que l'histoire officielle n'est que ce que l'on veut bien presenter au besoin en modifiant ou cachant des realités plus génantes, ce dont tous les pays pratiquent jusqu'a nos jours.
Il ne faut pas l'oublier, aucun pays n'est "propre".


1
L'attaque de Pearl Harbor était donc bien envisagée, deja au niveau civil, si paramount lui meme en presentait le risque selon ce message de wikipedia, pourquoi les militaires pretendaient ignorer ce risque ? il est vrai qu'après la suite d'un pareil desastre, mieux vaut feindre l'ignorance, de plus, une intervention sur ce forum l'a confirmé par le fait qu'il signalait que quelques navires stationnaient mais au mauvais endroit, s'il lit ce message, il pourra le confirmer, et ou ils étaient placés.

Ce qui contredit pour Wikipedia l'ignorance des militaires que pourra confirmer cet "intervenant" et probablement d'autres sur ce forum.

Avec le risque aussi élevé de guerre que les journaux en ont meme parlé, pourquoi jouer le sort de la flotte dans une periode si grave en retirant les portes avions pour un temps ...ou officiellement la surprise était de mise ?...contredit par cet intervenant, et le Paramount de l'époque malgré son ignorance militaire a confirmé que la base n'etait pas aussi a l'abri que les militaires le pretendaient et ou le civil faisait preuve de plus de clairvoyance que le militaire.

Le comble de l'absurdité.


2
Par quel heureux "hasard" le message devant parvenir à Kimmel fut reçu trop tard ? On peut ce poser la question, etait ce reellement intentionné ? officiellement non, car devant autant d'incompetances, de fautes si graves qui ce sont succédés digne d'un amateur en strategie.



3
Je cite :

L'amiral Chester Nimitz livra une analyse similaire dès 1945 :
« Si l'amiral Husband Kimmel, alors commandant des forces américaines à Pearl Harbor, avait reçu 24 heures à l'avance la nouvelle de l'attaque, il aurait fait partir toutes nos forces à la rencontre des Japonais. Nous n'avions pas un seul porte-avions capable de s'opposer à la formation des porte-avions de l'amiral Nagumo, et les Japonais auraient coulé chacun de nos bateaux en haute mer. Nous aurions perdu 60 000 hommes et la quasi-totalité de notre flotte du Pacifique. »

La marine, privée de ses portes-avions était condamnée d'avance lors d'une attaque, soit en subissant une attaque "surprise" soit en sortant du port, alors pourquoi donner l'ordre a Kimmel de ce préparer, la condamnant a l'avance a la defaite, comme le conclu Chester Nimitz,

A ce niveau là, cet ordre n'est plus de l'incompetence, ni de l'aveuglement, c'est de propos delibéré que la flotte est condamnée par ce message...

Aussi, devant ces faits curieux, aux conséquences si gravissimes, il y a de quoi ce poser des questions, car imposer a la flotte de ce preparer a la guerre sans porte avion, revient a sa condamnation après sa perte totale, sans savoir si les portes avions seront là a temps pour le combat.

Mais, le message arrive avec du retard, alors pourquoi envoyer ce message qui condamne la flotte et pourquoi arrive t-il en retard, ce qui sauve la flotte ? officiellement pour une question de decalage horaire, mais est ce reellement une coincidence ? ou bien un scenario habile préparé pour le peuple ? c'est aussi la question a ce poser, car meme le plus grand incapable de l'histoire maritime ayant apris ses bases comprendrait que c'est condamner la flotte a sa perte sans les portes- avions, donc, on peut exclure l'incompetence, mais plutot logiquement a un scenario bien ficelé.

Quand a savoir si ROOSEVELT a condamner la flotte, il ne faut pas oublier qu'il y avait des hommes capables dans sont entourage pour lui en montrer ce danger, assez capable et competent pour gagner la guerre ensuite.

A la guerre toute nouveauté tactique est a prendre en compte, l'attaque de Tarente a fait assez de bruit pour faire ce deplacer sur place un japonais, et les americains ne pouvaient plus ignorer cette possibilité a l'avenir de l'emploi du porte avions et de l'attaque surprise.

Par cela, Pearl Harbor devenait une cible, ce qu'a signalé l'amiral Richardson et cet intervenant ou cette éventualité a été pris en compte qui j'espere verra ce message pour le confirmer.


Presenter cette histoire du point de vu de l'incompetence ne tient plus, condamner par ce message sa flotte a la mort ne releve plus de l'incompetence, et le message arrivant avec du retard providentiel fait plutot croire a un scenario prevu a l'avance pour en éviter sa perte totale.

De ce que l'on pourrait conclure, le president au courant par l'etat major connaissait tout cela, mais cette mise en scene était destiné pour le peuple ou ce melait incompetence et malchance avec si incroyable succession et si providentielle pour les japonais que cela en devient douteux, qui a comme par enchantement disparu juste après.

Le fait que ROOSEVELT voulait que les japonais attaquent les premiers, pourrait expliquer cette succession d'erreurs incroyable et l'idée admise generalement que Pearl Harbor etait a l'abri, mais je suppose qu'il n'a pas prèvu un tel desastre.

"Jamais il n'aurait accepter cela..." pourrait-on me retorquer, je repond que le message envoyé a Kimmel condamnait la flotte a sa destruction totale et qu'il était impossible qu'elle s'en sorte victorieuse, Chester Nimitz le confirme, et pas besoin de beaucoup d'etude pour le comprendre.

C'est pourquoi on ne peut que supposer qu' il convenait que le message devait arriver en retard, un hasard de plus.

Voila mon point de vu, non pour defendre une these complotiste, mais en tant que stratege amateur et simple observateur sans parti pris qui en tire des conclusions logique, meme si cela derange.

Quand on parle d'une "histoire officielle", on est complotiste, par définition. Il n'existe pas d'histoire officielle, tout sujet pouvant faire débat entre les historiens. S'il existait une histoire officielle, le métier d'historien deviendrait inutile.

De seulement debattre de certains sujets si sensible en tant que stratege amateur, comme je l'ai signalé, sans parti pris, que semble t-il le remettre en cause ne serait-ce qu'un mot de l'histoire officielle telle qu'elle c'est imposé pourrait vous faire traiter de complotiste, mais il y a une verité qu'il ne faut pas oublier, c'est que l'histoire peut etre modifié ou manipuler, voyez par ex dans l'extreme, les anciennes dictatures communistes, qui étaient les complotistes ?

Le peuple a ses coupables, mais ils ne sont pas les seuls a mettre en cause, le pouvoir aussi a sa part.

Ex, si Hitler avait gagné la guerre, croyez vous que nous aurions la verité concernant les causes reelles qui a provoqué la guerre de Pologne ?
Si par ex, dans une fiction et sans accuser personne malgré l'apparence avec Pearl Harbor pour en faciliter le degrés d'importance , d'une attaque importante qui ce termine en desastre, croyez vous que son auteur s'il le peut ne va pas chercher a en cacher ou falsifier des verités s'il en a les moyens s'il doit rendre compte au peuple ? C'est une pure supposition bien sur, mais combien resisterait devant l'attrait d'en modifier l'histoire pour la rendre presentable ?...c'est un comportement humain bien comprehensible...qui n'a pas ceder a cela dans l'histoire ?
Ceci pour montrer que le complotisme n'est pas l'appannage que du peuple, le simple bon sens y repond, l'homme n'est pas un saint, ni parfait.
Il y a donc bien une histoire officielle inevitable sans etre un complotiste, mais dont les faits seul connu sont debattable, le reste est ignoré du public, et c'est humain.

Ne soyons pas naif, c'est pourquoi il existe des archives ouvrable qu'au bout d'un certain nombres d'années pour ce proteger... ce n'est pas pour rien, c'est bien une precaution qui est prise et ou des verités sortent de là un jour.

Quand a moi, je traite mes sujets avec objectivité, sans parti pris, mais pas naif non plus de la realité humaine dans ses defauts et ses qualités.

Quand a moi, je traite mes sujets avec objectivité, sans parti pris, mais pas naif non plus de la realité humaine dans ses defauts et ses qualités.

L'étude de l'Histoire demande de la discipline, celle "impitoyable" des faits.
Chaque fait doit être corroboré par au moins un second, d'une source indépendante.
C'est l'aspect le plus compliqué.

A notre humble niveau d'amateurs d'histoire (on va définitivement laisser tomber le qualificatif "officiel" ; je rejoins le commentaire de pierma) il faut ajouter la nécessaire "critique historique" des fait, ce que nous avons parfois tendance à oublier.

Autour de l'attaque de Pearl Harbor il plane toujours un brouillard tenace autour d'un mythe de manipulation du projet d'attaque japonais par un ROOSVELT (machiavélique ?) qui "savait".

Au stade actuel de l'étude de cette hypothèse, il n'a jamais été tiré de conclusion.

En terme de "critique historique", l'article wiki cité plus haut me semble critiquable dès lors que j'ai le sentiment qu'il attise la thèse du "ROOSVELT savait".
Je le trouve donc "orienté" et il faut essayer de ne pas se laisser manipuler par cette orientation (je pose ici un avis personnel).

Ce qui me parait critiquable dans les éléments présentés ci-dessous :

Les révélations d'un agent double
https://fr.wikipedia.org/wiki/Attaque_de_Pearl_Harbor

De nombreux signes et avertissements n'ont pas été entendus ou compris. Quatre mois avant l'attaque, l'espion serbe Dušan Popov, à l'instar de Richard Sorge, informe les services secrets britanniques puis américains des intentions nippones. Les actualités de Paramount dès le 13 novembre 1941 montraient qu'une attaque pourrait avoir lieu sur Pearl Harbor86.

"De nombreux signes..." combien et lesquels ? L'article ne développe pas.
Quelles "intentions nippones" ?

"Les actualités de la Paramount"
Comparaison n'est pas raison mais, aujourd'hui, depuis un bon mois au moins les médias nous bassinent de la contre-attaque ukrainienne ; de la même manière une centaine de chars occidentaux fournis à l'Ukraine font les choux gras de l'actualité dans un sens "d'armes miracles" qui pourraient retourner la situation.
Sans préjuger de ce qu'ils va se passer en Ukraine dans les prochaines semaines, 80 ans plus tard, des amateurs d'histoire pourront repêcher dans les actualités 2023 autant d'éléments pour affirmer que "les Russes ou les Ukrainiens savaient".

A posteriori, tout élément sorti de son contexte peut faire "farine au moulin" mais ce n'est pas, selon moi, de l'Histoire.

Dans un ouvrage publié en 2011, Comment Roosevelt fit entrer les États-Unis dans la guerre, Arnaud Blin indique87 que l'agent double Dusko Popov avait dévoilé par un questionnaire des services secrets britanniques88 (MI5) que les amiraux japonais avaient réclamé à l'Abwehr une étude détaillée du bombardement par la RAF de la flotte italienne dans le port de Tarente les 11 et 12 novembre 1940. Bien que le directeur du FBI J. Edgar Hoover ait reçu l'espion Popov le 12 août 1941 dans son bureau, il ne transmit qu'un échantillon du questionnaire à la Maison Blanche.

Les amateurs liront sans conteste cette référence.
Je ne l'ai pas lue.

"...les amiraux japonais avaient réclamé à l'Abwehr une étude détaillée du bombardement par la RAF de la flotte italienne dans le port de Tarente..." signifie donc que les Japonais se documentaient sur l'attaque d'une flotte au mouillage. Rien qui révèle que cette flotte au mouillage serait à coup sûr celle du Pacifique à Pearl Harbor le 7 décembre 1941.

L’amiral Harold Rainsford Stark, chef des opérations navales américaines, avait envoyé un message d’alerte au commandant en chef des flottes de l’Asie orientale et du Pacifique à Hawaï48. L'état-major américain redoutait donc une attaque japonaise mais il ne l'attendait pas à Pearl Harbor, ayant une confiance aveugle dans l'isolement de l'île, à plusieurs milliers de kilomètres du Japon. Stark était convaincu que l’attaque aurait lieu aux Philippines ou à Singapour, ce qui ne constituait pas un casus belli, selon les déclarations de Roosevelt.

Evaluation erronée de la menace ?
Un grand classique à la guerre.

Une thèse très controversée90 affirme que Roosevelt était au courant de l'attaque et qu'il laissa faire pour provoquer l'indignation de la population et faire entrer son pays dans la guerre91. Cette théorie fut d'abord avancée par les officiers déchus par les commissions d'enquête : Kimmel se dit victime d'un complot visant à cacher la responsabilité du gouvernement et de l'état-major. Il diffusa cette idée dans ses Mémoires, parus en 1955. Le contre-amiral Robert Alfred Theobald, qui commandait les destroyers à Pearl Harbor92, écrivit dans un ouvrage traduit en français :

« Notre conclusion principale est que le président Roosevelt contraignit le Japon à faire la guerre en exerçant en permanence sur lui une pression diplomatique et économique, et l'incita à ouvrir les hostilités par une attaque surprise en maintenant la flotte du Pacifique dans les eaux hawaïennes comme appât93. »

[...]

Je me suis intéressé à cette thèse durant une bonne partie des années '80 (à l'époque je jouais beaucoup au wargame "Amirauté" et, dans ce contexte, la guerre du Pacifique m'intéressait beaucoup) du peu que j'en ai lu à 16 ans sur base d'ouvrages de l'immédiat après-guerre traduits en français, cette thèse était effectivement très controversée et le reste à l'heure actuelle, me semble-t-il.

Il est, cependant, difficile d'imaginer que Roosevelt ait laissé détruire autant de bâtiments de la Marine uniquement pour engager son pays dans la guerre. En effet, la valeur tactique des porte-avions était méconnue en 1941, même si d'évidence, compte tenu des investissements réalisés, les Japonais et les Américains fondaient de gros espoirs sur cette nouvelle unité marine. C'était encore le cuirassé qui faisait figure de navire principal dans les flottes de guerre, et même l'amiral Yamamoto envisageait la confrontation finale entre les deux pays sous la forme d'un combat entre cuirassés.

C'était la conclusion de mes lectures d'adolescents et reste la mienne aujourd'hui.

Je vous donne raison quand a la methode, mais a partir du moment ou les faits sont bien là et ne peuvent etre remis en cause sur ce que j'ai developpés, il n'y a aucune raison de chercher a les corroborer, c'est pourquoi aucun ne les as remis en cause parce que c'est bien du factuel. C'est comme s'il fallait prouver une verité historique comme par ex de devoir prouver en corroborant avec d'autres sources que la bataille de Pearl Harbor a bien eu lieu, c'est un fait qui n'est pas a demontrer, comme sur les 3 exemples que j'ai cités qui fait bien partit de l'histoire.

Je ne suis pas partit dans l'idée d'un ROOSEVELT qui savait, je tire simplement des conclusions et suppositions qui cherche a etre realiste et coherent par rapport a ces 3 exemples que j'ai cité qui sont des faits.

Je reste objectif avant tout, et ne me laisse pas entrainer dans quelques directions que ce soit malgré la tendance de l'article, j'observe, sans partit pris, et lorsque des conclusions peuvent etre données ou avancer une ou des suppositions, je le fais, toujours sans prendre partit d'un coté ou d'un autre, je reste seulement dans la logique.

Pour le reste c'etait pour citer mes sources, dans lequel seulement ces 3 faits m'interessait de traiter...et seulement celle ci.

Pour l'exemple 1, il conviendrait de consulter ces actualités de la Paramount au lieu de se fier aveuglément à ce que dit Wikipédia de ce que dit Marc Ferro de ces actualités... en "remontant les sources", on a souvent des surprises sur comment l'info est déformée ou tronquée au cours de son trajet.

Quand bien même, le problème n'est pas que quelqu'un ait prévu une attaque sur Pearl Harbor, mais comment cette hypothèse était visible par rapport à d'autre. Un vrai travail d'historien serait de commencer par regarder toutes les actualités de la Paramount et de compter le nombre de fois où elles envisageaient l'attaque de Pearl Harbor par rapport à une attaque sur les Philippines (pour ne citer que cette hypothèse)...

Pour l'exemple 2, de quel message "reçu trop tard" parle-t-on ? Celui de l'extrait Wikipédia, rien ne dit qu'il soit arrivé trop tard. Celui du 7 décembre, j'ai montré dans le message n°2 de ce fil qu'il n'a jamais été envoyé à Kimmel.

Pour l'exemple 3, il se base sur ce que Nimitz savait en 1945... en 1941, ni lui ni personne aux USA ne connaissait la supériorité de la force aéronavale japonaise. Donc personne n'aurait pu anticiper ce qu'il décrit et les Américains n'avaient aucune raison de penser que leur belle flotte pouvait se prendre une raclée en mer par des porte-avions, donc personne ne pouvait calculer qu'il vaudrait mieux laisser la flotte se faire bombarder à Hawaï plutôt que contre-attaquer.

De toutes façons, même si les Américains l'avaient su, ils pouvaient replier ces cuirassés à l'Est de Hawaï au lieu de les laisser se faire bêtement couler au port... si on se lance dans une guerre, le bon sens de n'importe qui est de ne pas perdre inutilement une force importante.