armée polonaise

Pour en revenir aux polonais, l'aviation polonaise n'est pas sans qualité

Chasseur :

P11a : 31 exemplaires produits
P11b : 50 exemplaires produits (destinés surtout à la Roumanie)
P11c : 175 exemplaires produits
390km/h, 800 m par minutes (vitesse ascentionnelle), plafond 8000m, autonomie 700 km, 4 mitrailleuses de 7,7 mm et 2 bombes de 12.25 kg.

Avion d'attaque au sol :

P23A Karas : 40 exemplaires
P23B Karas :
320 km/h, 300 m par minutes (vitesse ascentionnelle), plafond 7300m, autonomie 1260 km, 700 kg de bombes, 3 mitrailleuses de 7,7 mm

P43A Karas : 12 exemplaires
700 kg de bombes, 4 mitrailleuses de 7,7mm
P43B Karas : 42 exemplaires
365 km/h, 700 kg de bombes, 4 mitrailleuses de 7,7mm.


En réalité, lors de la campagne de Pologne, il me semble qu'une grande partie de l'aviation polonaise a été détruit au sol, la majeure partie des aérodromes militaires polonais étant à portée des avions allemands (il se passa la même chose pour la marine polonaise). Toutefois, en combat aérien, les avions polonais avaient la possibilité de faire face de façon efficace (comme le montre les environs 300 avions allemands perdus).

Le point négatif, par contre, était à mon avis la défense anti aérienne qui était beaucoup plus légère, il me semble.

Pour en revenir aux polonais, l'aviation polonaise n'est pas sans qualité

Chasseur :

P11a : 31 exemplaires produits
P11b : 50 exemplaires produits (destinés surtout à la Roumanie)
P11c : 175 exemplaires produits
390km/h, 800 m par minutes (vitesse ascentionnelle), plafond 8000m, autonomie 700 km, 4 mitrailleuses de 7,7 mm et 2 bombes de 12.25 kg.

Avion d'attaque au sol :

P23A Karas : 40 exemplaires
P23B Karas :
320 km/h, 300 m par minutes (vitesse ascentionnelle), plafond 7300m, autonomie 1260 km, 700 kg de bombes, 3 mitrailleuses de 7,7 mm

P43A Karas : 12 exemplaires
700 kg de bombes, 4 mitrailleuses de 7,7mm
P43B Karas : 42 exemplaires
365 km/h, 700 kg de bombes, 4 mitrailleuses de 7,7mm.


En réalité, lors de la campagne de Pologne, il me semble qu'une grande partie de l'aviation polonaise a été détruit au sol, la majeure partie des aérodromes militaires polonais étant à portée des avions allemands (il se passa la même chose pour la marine polonaise). Toutefois, en combat aérien, les avions polonais avaient la possibilité de faire face de façon efficace (comme le montre les environs 300 avions allemands perdus).

Le point négatif, par contre, était à mon avis la défense anti aérienne qui était beaucoup plus légère, il me semble.

Les pilotes polonais ont ensuite montré leurs competences en 1940 , car bien qu'etant avec quelques avions basés dans la region de lyon , ils ont abbatu au moins 50 avions ennemis , 55 probablement . Leur materiel etait certes different a ce moment la .

Cdt

En disant les faits, rien que les faits,

Le sabordage de la flotte à Toulon, est ce que c'est de la collaboration ?

L'exécution d'espion allemand, est ce que c'est de la collaboration ?

etc ....

C'est dans ce sens, si Daniel est d'accord avec moi :wink: , qu'il faut nuancé cette collaboration.

Mais je suis tout à fait d'accord avec toi, sur le fait notamment que Laval a engagé la France de sa propre volonté dans la collaboration, Laurent.
:cry:

D'ailleurs j'ai vu, je ne sais plus où un livre écrit par un historien anglophone particulièrement bien documenté (d'après la critique) qui signale la complexité de la situation de la France de Vichy (si quelqu'un se rappelle d'ailleurs du titre, un post dans la partie du forum dédiée, cela serait sympa :wink: )

Cependant, je crains que les modérateurs doivent quand même intervenir d'urgence . Il y a un flagrant détournement de sujet. Nous sommes sur le front de l'est et, au départ cela parlait de l'armée polonaise, et nous en sommes venus à parler de la France de Vichy et de la collaboration.

Excusez moi pour avoir participé à cet écart sur le sujet initial.

Ne serait-ce pas Paxton ? :

"La collaboration, ce ne fut pas une exigence allemande à laquelle certains Français ont répondu, pas sympathie ou par ruse. Ce fut une proposition de la France, qu’Hitler repoussa en dernière analyse."

http://www.volle.com/lectures/paxton.htm


Un dernier mot :
non le sabordage ce n'est pas un acte de collaboration, bien sûr, mais c'est un acte de non-résistance .(je ne sais plus quel historien a dit cela)


:wink:

C'est pas le livre de Paxton puisqu'il vient juste de sortir ce mois ci.

Le sabordage de la flotte est bien le constat d'un échec mais c'est aussi l'expression d'une volonté de ne pas céder à l'occupant une formidable force de frappe navale.

N'est-ce pas aussi l'expression de ne pas rejoindre Alger ?

Mais Murdock, je ne nie pas que "Vichy" etait complexe. Pas plus que je n'affirme que Petain, Laval ou Darlan etaiet des nazis.

Bonjour tout le monde,

Cependant, donnez-vous rendez-vous sur un topic consacré à Vichy pour continuer ce débat et revenons à nos Polonais !

A vos ordres, Chef
:lol:
Je viens de repondre a Laurent Pepe et Murdock
LA
C'est le vieux fil quant au vote des pleins pouvoir a Petain.
A bientot la-bas !

C'est pas le livre de Paxton puisqu'il vient juste de sortir ce mois ci.

Le sabordage de la flotte est bien le constat d'un échec mais c'est aussi l'expression d'une volonté de ne pas céder à l'occupant une formidable force de frappe navale.

Notre marine n'était plus si "formidable" que ça avec une DCA trop légère, des réserves de munitions minuscules, ... De toutes façons les allemands comme les italiens n'avaient ni assez de mazout, ni le personnel requis pour armer le gros de ses batiments qui de plus étaient resté immobilisé depuis 2 ans avec une maintenance minimaliste. Les forces de l'axe ne tentèrent de réarmer que quelques torpilleurs et contre-torpilleurs qui ne leurs furent pas d'un grand secours.
La force de frappe aurait été bien sûr plus formidable armée par des marins français combattant au côté des alliés :wink:

Bien que nouveau sur le forum et aprés avoir lu le début de ce post sur l'armée polonaise (et les hors sujet qui suivent ) je me permet de revenir au sujet de base et plus particuliérement sur la cavalerie polonaise et la "fameuse charge de Krojanty".

Cette action relatée par bien des historiens (certains trés sérieux) reléve du mythe et d'un mélange de réalité !!! Attention il y a bien une action offensive du 18e Ulhans (qui a déja perdu 40% de ses effectifs ) mais face à la 20e Infanterie Division (mot) allemande le 1er septembre cette derniére reconnait :
" être soumisse à une pression intense de la cavalerie polonaise."
Mais cette unité allemande ne possede pas de chars !! Et contrairement à une imagerie tenace la cavalerie polonaise ne développe pas le recours aux charges elle le décourage même au profit d'engagements à pied. La lance est abandonnée de la dotation des troupes de cavalerie polonaise dés 1934 !!! Elle n'est présente que pour les parades jamais au combat.

Bon en fait 2 escadrons de lanciers manoeuvrent de façon a prendre les allemands de flanc. Pendant leur approche sortant d'un sous-bois (action se déroulant à proximité de la fôret de Tuchola) ils tombent sur un détachement d'infanterie allemand en plein terrain découvert à une centaine de métres. La charge a bien lieu (ici tactiquement elle s'impose) les allemands du détachement complétement surpris subissent de lourdes pertes. Aprés ce premier et sanglant passage les cavaliers polonais reforment les rangs pour être à leur tour surpris par des éléments de reconnaissance allemands voitures blindées et automitrailleuses équipées de 20mm automatique (PSW 231 probablement) toujours pas de chars !! Les cavaliers ne chargent pas mais tentent de fuir (c'est une nuance importante) probablement un peu partout dans la panique mais surtout vers les couverts les pertes sont terribles le colonel Mastelarz y laisse la vie. Cet événement est relaté par des correspondants de guerre italiens (prompts à en grossir le trait) le lendemain de l'action, ici commence le début d'une légende...

La question légitime est pourquoi entretenir ce mythe ??? Les vainqueurs tout comme les vaincus ont de bonnes raisons. Pour les allemands la mise en avant de l'action par la propagande fait la part belle à la suprématie mécanique face a des polonais ignards et stupides (charger des chars à la lance quand même...). Pour les polonais (toutes les unités de cavalerie possedent une compagnie de reconnaissance blindée avec chenillettes TKS et automitrailleuses wz.34 ils savent donc parfaitement à quoi s'en tenir avec des sabres !!) vaincus il faut bien que dans la défaite
une part de gloire subsiste alors pourquoi pas des cavaliers face à des chars... On peut faire un rapprochement direct avec l'action de l'escadron
Mac Carthy de la 3éme BS à La Horgne le 15 mai 1940.

Pour les septiques voir l'ouvrage de Steven J. Zaloga The Polish Army 1939-45 (en Anglais). On trouve également un excellent article dans un Vae Victis "La cavalerie polonaise" structure, doctrine et opérations en 1939.

Murdock a écrit:

P11a : 31 exemplaires produits
P11b : 50 exemplaires produits (destinés surtout à la Roumanie)
P11c : 175 exemplaires produits
390km/h, 800 m par minutes (vitesse ascentionnelle), plafond 8000m, autonomie 700 km, 4 mitrailleuses de 7,7 mm et 2 bombes de 12.25 kg.

Je tient à signaler que la dénomination exact des chasseurs polonais est PZL 11a, PZL 11b, PZL 11c

L'initial P désigne les avions russes Polikarpov.

L'initiale P ne designe pas non plus les Polikarpov.

Les Polikarpov avaient la designation I comme le I-15, le I-153 et le I-16 (I pour Istrebitely; chasseur en russe). Par la suite Polikarpov ne fera que de la sous traitance pour les autres usines.