Campagne de France : débâcle alliée ou défaite honorable ?

J'avais reprécisé clairement mes propos :

"Je me contente d'une chose : les ordres donnés aux unités, leur éxécution et les informations qui remontent. de ce point de vue l'état-major français n'est pas très cohérent." (page précédente)

Ton insistance n'est pas très justifiée suite à celà.

Je ne dis pas que l'analyse de M. Bloch n'est pas valide, mais tu refuses d'admettre que certains éléments peuvent être à reconsidérer par des recherches récentes et très complêtes.
Si je m'en tiens à la démarche scientifique, c'est l'assemblage cohérent et rigoureux des données qui fonde la démonstration, et non la démonstration qui répartie les données.
Comme je suppose que tu es étudiant en histoire, je te conseille amicalement de lire "Ils étaient là" de J et P. Martin sur l'armée de l'air. Ce n'est pas un ouvrage sur l'armée de l'air, c'est L'ouvrage.
Ce sont des faits simplement relatés, libre à l'historien que tu es de les comparer aux perspectives proposées par les analystes, Bloch entre autres.
Oui certains éléments fondamentaux sont confirmés, mais non tout n'a pas été intégré aux analyses globales sur la défaite française...
Au regard des dernières recherches, on ne peut plus affirmer les causes de la défaîte avec pour référence des écrits de 60 ans qui n'ont pas été actualisés.

Cordialement,

Macwan.

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mais tu refuses d'admettre que certains éléments peuvent être à reconsidérer par des recherches récentes et très complêtes.

Non, je dis que les livres qu'il m'a été donné de lire justement corroborent le jugement de Bloch (enfin le corrobore en l'adoucissant quand même) sur l'armée française (à savoir sur l'ankylose, l'incapacité du commandement etc. ).

Si je m'en tiens à la démarche scientifique, c'est l'assemblage cohérent et rigoureux des données qui fonde la démonstration, et non la démonstration qui répartie les données.

Justement, nous assistons lors et avant cette campagne à toute une série d'erreurs.
Je pense que tu seras d'accord avec moi pour dire que l'armée c'est enfonçée dans un "traditionalisme" tactique (en gros, on reprend les tactiques de 14 et on recommence, si ça a marché, pourquoi en changer).
Il y a forcément du y avoir un problème avec les renseignements car ils ne servirent à rien.
Les hésitations, tergiversations stratégiques commise par le commandement.

Ces faits tendent à démontrer les carences dans l'armée (enfin dans sa tête).
D'autres faits, souvent plus antérieurs, tendent à démontrer qu'il y eut erreur de vue au niveau politique (mais là encore, les militaires n'ont pas leur part de responsabilités ? Blum ou Maginot, par exemple, n'ont jamais été de hauts gradés, ils devaient tenir leurs conseils de quelque part).

Oui certains éléments fondamentaux sont confirmés, mais non tout n'a pas été intégré aux analyses globales sur la défaite française...

Mon but n'est absolument pas de prouver qu'il y a eut une débacle française mais de cerner au plus juste ce qui a conduit à une défaite si rapide.
(et je n'aime pas parler de débâcle lorsque j'aborde les faits purement militaire, au vu de ce que je connais, je préfère utiliser ce terme pour qualifier l'attitude de l'état).

Mais bien sûr et je ne suis (hélas) pas omniscient.
Parmi ces éléments, je m'interesses aux rapports inter-alliés et les conséquences qu'ils ont pu avoir car si la France n'était pas seule face aux allemands.

Pour les ordres, missions et autres, c'est un travail fastidieux de tous rassembler et là je pense que les témoignages d'époques peuvent nous aider. Je dis cela car je viens de terminer un livre relatant les 18 jours du régiment belge "Prince Baudouin" ou l'on voit lit des choses assez étonnantes et un manque flagrant de coordinations (dans certains cas).Enfin, ça ce sont les belges.

Mais je pense voir l'interêt que tu y trouves. tomber (par exemple), sur un ordre du GQG daté du 15 mai ordonnant à l'unité x de rallier le point Y pour le 16 en vue d'une contre attaque et trouver le rapport de l'unité x déclarant n'avoir pu l'atteindre que le 20, pourrait faire apparaitre d'autres causes de la défaite qui nous obligeront à relativiser des cause précédement acceptées.

Heu j'espère que ce n'est pas trop brouillon .

Au regard des dernières recherches, on ne peut plus affirmer les causes de la défaîte avec pour référence des écrits de 60 ans qui n'ont pas été actualisés.

Ha non rassures toi, ça je ne veux pas du tout le faire !

Comme je suppose que tu es étudiant en histoire, je te conseille amicalement de lire "Ils étaient là" de J et P. Martin sur l'armée de l'air. Ce n'est pas un ouvrage sur l'armée de l'air, c'est L'ouvrage.

Si tu pouvais m'en dire un peu plus.

Petite présentation ici : http://www.aerostories.org/~aerobiblio/article61.html

Pff, èvidemment il est déjà épuisé...
C'est un pavé et je ne l'ai pas à disposition.

Je pense qu'il faut voir dans la bibliothèque de ton département, celle de l'université et celle(s) de la commune où tu étudies (comme d'habitude quoi)

+ librairies spécialisées aéronautique
+ librairies de musée WW1/2 (mémorial de Caen, Le Bourget, Perronne, etc).

Je vais voir si je peux récupérer une info sur d'éventuels points de vente supplémentaires pour ce livre.

Si ce n'est pas trop indiscrêt, dans quelle ville étudies-tu ?

Je vais voir si je peux récupérer une info sur d'éventuels points de vente supplémentaires pour ce livre.

Merci bcp mais ne te donne pas cette peine, je chercherai par moi même, j'en ai heureusement les moyens (comptons sur la biblio de ma fac).

+ librairies de musée WW1/2 (mémorial de Caen, Le Bourget, Perronne, et

Rassures toi, nous avons ici a BXL le musée de l'armée et la librairie de l'Escadron (pour les belges, sortie métro Thieffry, juste sur le rond point, à ne pas confondre avec le magasin de modélisme).

Vous avez des sources sur le nombre de prisonniers allemands pendant la campagne de mai juin 1940 ?

Bon, je relance un peu le sujet car c'est moi qui l'ait lancé.

Tout d'abord sur les faits d'armes


Du 12 au 14 mai, le corps du Général Prious, fort de 380 chars, s'oppose au 16ième panzerkorps qui compte 680 chars. Bilan des trois jours : 105 chars français détruits mais 168 chars allemands détruits.

Chruchill a recconu dans ces mémoires l'importance de la résistance des français à Lille face à 3 divisons blindées et 4 divisions d'infanterie allemande.

Les pertes allemandes parlent également d'elle même. Sur les 3000 chars engagés, en 26 jours, 1 100 chars ont détruits ou sérieusement endommagés alors que les divisions blindés n'ont reçu que 217 chars de remplacement. L'infanterie motorisée à ses compagnies réduites à 40 ou 50 hommes sur les 180 initiaux. Du 10 mai au 4 juin, les allemands ont perdu 62 000 (tués ou blessés) essentiellement dans les divisions blindées et motorisées (elle en perdra 100 000 de plus jusqu'au 25 juin).

Pour faire dans les stats, du 10 mai au 4 juin, les allemands perdent 2 500 hommes (tués ou blessés) par jour. Du 5 au 18 juin, alors que l'armée française est casiment seule face aux forces allemandes et fortement réduites, les pertes allemandes journalières passent à 5 000 hommes, un chiffre supérieur aux pertes allemandes en Russie du 22 juin au 10 décembre 1941.

Par exemple, encore, du 5 au 12 juin 1940, la 5ième division d'infanterie coloniale, mal équipée en canons antichars, parvient cependant à détruire 30 chars de la division blindée de Rommel. La 14ième division d'infanterie du Général de Lattre de Tassigny capturent 2 000 allemands, la 36ième 700 autres.

Le 14 juin, en Moselle, l'opération Tiger est lancée par les allemands : 6 divisions allemands appués par plus de 1000 pièces d'artillerie et 300 bombardiers attaquent 6 régiments français soutenu par 114 canons. L'offensive allemande se solde par un échec. Les allemands comptent 1 200 tués et 4000 blessés pour 679 tués et 1 800 blessés chez les français.

Le témoignage du Général von Shcobert est à ce sujet éloquent

"Après l'usure des combats sans relève de mai - juin dans les Ardennes, après huit nuits de retraites efffectuées dans les pires conditions, je ne croyais pas les Français capables d'une telle résistance"

L'armée des Alpes et le groupement Cartier (215 000 hommes, 986 canons et une dizaine de chars), au prix de 503 tués blessés disparus ou prisonniers, causent 7 329 pertes parmi les troupes germano italiennes.

Certains parleront des 1500000 à 1800000 prisonniers français fait par les allemands. Ils oublient de souligner que 1100000 seront faits prisonniers entre le 18 et le 25 juin 1940 quand les politiciens ont renoncé aux combats.

En clair, sur le plan purement militaire, les Français ont fait mieux que se défendre. Pour moi, la défaite alliée (car souvent on présente cela comme la défaite française mais les armées belges, hollandaises et britanniques n'ont guère fait mieux, voir pire à certaines occassions) repose sur 2 faits principaux :

- La très mauvaise (pour ne pas dire plus) coopération des forces alliées (les exemples sont nombreux et connus)

- Le défaitisme de la classe politique et d'une partie de la population qui pris le pouvoir lorsque Paul Reynaud a été remplacé (on peut, par exemple cité l'officier de char abattu par la population à Vierzon parce qu'il voulait établir un point de résistance ou le maire de Chateauroux qui oblige les troupes françaises traversant sa ville d'être désarmer )

Salut Murdock,

peux-tu nous préciser la source de tes données? J'en ai une petite idée, mais j'attends ta confirmation.

Salutations

Bilou

Bonjour.

Comme ça a déjà été dit plus haut de nombreuses unités Françaises se sont battus avec acharnement et c'est justice que les historiens les mentionnent enfin mais ça n'efface en rien la débâcle Française,

1/ l'armée considérée à l'epoque comme la plus puissante du monde a été vaincue en 5 semaines
quelque soit la combativité dont a fait preuve la troupe une défaite aussi rapide et aussi totale est une débâcle surtout pour une armée aussi prestigieuse que l'armée Française

2/ Le nombre de prisonniers est toujours un indicateur sur l'importance d'une défaite.
En 1940 l'armée Française a eu 1 800 000 prisonniers, un tel chiffre prouve que cette défaite fut ecrasante, terrible.
Au final nous avons perdu environ 2 millions d'hommes contre 150 000 pour les Allemands c'est un rapport de 1 à 13,
une telle disproportion dans un conflit conventionnel entre deux puissantes comparables est rare.

Donc ma conclusion : Oui la défaite de 1940 est une débâcle complète sans aucun doute la pire de notre histoire et peut être même de l'histoire du monde.

Bonjour,
Je vous propose un petit fait d'arme avec sources :
http://www.histoquiz-contemporain.com/H ... ssiers.htm

J'en ai un autre sur le feu.

C'est interessant, 90% de ce fil consiste a faire ce que j'appellerais du nombrilisme, a savoir chercher en France les raisons de la defaite, d'ou mille et une polemiques qui, d'ailleurs, durent depuis le 25 juin 1940 !

Alors qu'il existe une explication simple, rationnelle et expeditive : Ce qui a ecrase la France et ses Allies c'est l'excellence du coup allemand.

Excellence militaire, le coup de massue des Panzers vers Sedan etait genial et primordial.

Excellence strategique, tout le monde attendait les allemands en Belgique, du moins l'essentiel du BEF et les meilleures unites francaises, et hop ! ils arrivent derriere. De nombreuses "fuites" au sujet de l'attaque allemande vers la Hollande et la Belgique, des sources recoupables donc, mais pour les Ardennes, ce secret-la fut bien garde et ce n'est pas par hasard.

Excellence politique, tout le monde sous-estimait l'audace, les capacites et l'intelligence d'Hitler et aucun des dirigeants de la planete n'avait encore realise qu'en fait Hitler les menait par le bout du nez depuis 1933.

Je vais me repeter, mais ce n'est pas la Wehrmacht qui a ecrase la France en 1940, c'est la geniale ruse nazie qui, d'ailleurs, continue de nos jours a en mystifier plus d'un.

Salut Murdock,

peux-tu nous préciser la source de tes données? J'en ai une petite idée, mais j'attends ta confirmation.

Salutations

Bilou

Essentiellement de Mers El Kébir de Dominique Lormier mais également de plusieurs magazines et lectures datant et dont j'ai plus la listes en tête