Une défaite extraordinaire ?

L’Italie serait donc dans quel camp, selon votre lecture monochrome ?
JD

La belle affaire, le gouvernement de Pétain en France n'a pas plus de "légitimité" que de "légalité" pourtant tantôt vous n'aviez ni vous ni les autres à travers le forum autant de pudeur à unanimement le considérer que comme une exception gouvernementale en Europe

Vous m'avez mal compris: j'ai écrit que le cas de la France était particulier, en référence à la légitimité et légalité constitutionnelle de Pétain jusqu'à la proposition d'armistice d'un côté, et le cas du Général à partir de cet armistice qui peu à peu assoit sa légitimité et légalité à représenter la France dans le camps des Alliés de l'autre. A ma connaissance il n'y a pas d'autres cas de dichotomie juridique en Europe occupée.

Précisément comme déjà souligné, il n'y a ni "légitimité" ni "légalité" du Régime de Pétain, déjà il faut commencer par là, l'établissement du régime étant consubstantiellement entaché d'illégalité et d'illégitimité et couvert par un coup d'état personnel
par expérience j'ai toujours constaté que ceux qui qui se piquent d'insister sur la dissidence gaulliste, la marginalise voire l'ostracise (à l'image de la politique pathologiquement hostile des soi-disant pays alliés ou amis comme les Etats-Unis) et contestent sa représentative sont par ailleurs bien peu regardants sur la Constitution Française, si ce régime est soi-disant si "légitime" et "légal" on demande pourquoi les Historiens et Constitutionnalistes discutent ce point depuis le 10 et 11 juin 1940

il serait plus juste d'énoncer que chaque pays est un cas particulier et une exception plutôt de que d'adouber constitutionnellement Pétain et nous parler d'exceptionnalité Française,

la France a aussi une Autorité Libre appuyée sur une armée régulière et assise à un territoire

Si vous parlez de l'armée hors Europe elle n'avait pas vocation par nature à représenter le sommet de la souveraineté française.

bien sur que si, elle a tout autant le droit que n'importe quel autre gouvernement dont on peut contester leur légitimité et légalité d'une autorité autoproclamée libre en exil à Londres sans assise territoriale, administrations ni armée - au contraire de la France Libre - et que son homologue à Vichy assis sur des bases constitutionnelles viciées

la Grèce et avec l'Espagne les seuls états qui ne sont jamais revenus sur leur collaboration avec l'Allemagne et où il n'y a jamais eu d'épuration ni de processus judiciaire la Mémoire particulière de ces deux pays en 1940-1945 s'en ressent jusqu'à nos jours

Autant que je sache l'Espagne était neutre pendant la guerre, certes ça n'a pas empêché des unités de volontaires de s'y former pour aller sur le front de l'est, mais "collaboration" me semble très excessif pour la période.
La Grèce était sous occupation allemande, bulgare et italienne, difficile d'en faire un pays souverain collabo.

l'Espagne n'a jamais été neutre, mais non-belligérante officiellement et co-belligérante du côté de l'Axe de facto sans être occupée, elle n'a cessé de rappeler qu'elle combattait pour une croisade commune avec ses alliés de l'Axe et qu'elle était même en guerre contre la Russie communiste depuis 1936 bien avant ses alliés allemands et italiens, se déclarant ennemie héréditaire de la France, des démocraties et ennemi des alliés anglosaxons, elle a collaboré militairement économiquement et politiquement à l'Axe, voire à l'extermination de ses compatriotes à Mauthausen, à des degrés qu'il est antinomique de la voir comme un pays neutre, d'ailleurs et surtout à commencer par le statut sur lequel elle s'est positionnée elle-même durant la guerre qui ne se revendiquait absolument pas comme celui de la neutralité,
Franco promettait un million de soldats espagnols pour défendre Berlin encore 1943, la totalité des effectifs nationalistes à la fin de la guerre civile, autre chose que la Suisse épidermiquement attachée à son statut neutre
30 voire 50 ans de falsification et réécriture de l'Histoire par les fables et contes pour enfants franquistes validés par la guerre froide et l'Occident ont encore de beaux jours devant eux dans les forums francophones hispanophones anglophones je l'ai souvent vérifié.

Être membre du pacte tripartite avec Hitler et ne pas être collabos c'est une vision incongrue. Certes l'ampleur de l'horreur dont s'est rendue coupable la Croatie est très au delà de ce qu'ont commis ces pays, ça n'enlève en rien leur caractère collaborationniste avec le Reich.
Concernant la Roumanie, il serait juste de préciser que malgré son ralliement à Hitler le pays a été dépecé (pudiquement nommé "changement territorial") et près de la moitié du territoire partagé avec la Hongrie, la Bulgarie mais aussi l'Union soviétique. Plus des 2/3 des Juifs roumains y vivaient et là ont eu l'essentiel des massacres de Juifs roumains.
Par contre, pour dire "une Shoah indépendante de celle de la Shoah "à l'allemande" qui concerne tout le reste de l'Europe" est inexact. Les forces roumaines étaient en étroite collaboration avec les Einsatzgruppen, quand "l'état indépendant de Croatie" met en place la "Solution finale" dès avril 1941 et la termine alors que la sinistre conférence de Wandsee n'a pas encore lieu, après que des dizaines de camps pour massacrer principalement des Serbes et des Juifs, dont le plus sinistre est celui de Jasenovac, le seul camp d'extermination en Europe à ne pas avoir été administré par les Allemands.

non là je ne suis pas du tout d'accord ce sont des états qui ont conduit des alliances ou des collaborations d'Etats mais ce sont pas des régimes collaborationnistes,
la Slovaquie est un régime clerico-conservateur, la Bulgarie une monarchie qui a limité sa participation à la guerre pour le Reich sauf contraint, et porte une responsabilité sur l'invasion de la Yougoslavie (elle a aussi participé à sa Libération), sur les juifs de ses zones d'occupation, etc...pour faire court car le fil n'est sur le sujet je considère sa situation en retrait et un peu à part des trois autres Hongrie Roumanie Slovaquie
la Hongrie des Croix-Fléchées de 1944 un régime collaborationniste, à voir, en tout cas pas Horthy c'est de la collaboration d'Etat et alliance
la Roumanie a conduit une politique d'extermination des populations juives tout à fait singulière ignorée en Occident et occupe une place très particulière dans le processus génocidaire indépendant de l'Allemagne dirigé dans tous les pays occupés du reste de l'Europre, elle porte la responsabilité seule et entière de la mort des 350 000 juifs et 20 000 tsiganes, que l'Armée et la Gendarmerie Roumaines en Ukraine d'un côté voire les mêmes autorités militaires plus les autorités et la population civiles (comme les "voisins" Polonais) collaborent à l'extermination des juifs en Roumanie de l'autre côté ne sont que des différents aspects qui n'enlévent rien à l'accablante spécificité de la complicité et participation de la Roumanie dans la Shoah

PS il est aimable de voir le président Tchécoslovaque figurer comme gouvernement en exil à Londres quand la France était le dernier pays - au contraire de la Grande Bretagne - à reconnaître une Tchécoslovaquie et n'a jamais reconnu la Slovaquie à la différence des Britanniques et autres ou un mois d'éphémère reconnaissance tombée en caducité tout au plus de mémoire

La France non plus, puisque également signataire des Accords de Munich, ce n'est qu'à l'invasion de la Pologne que la France lui prêtera une oreille plus attentive puisque Benes était en France depuis 2 ans, cad depuis ces mêmes Accords à cause desquels il avait démissionné. Quant aux Britanniques, ils sont coutumiers du fait, comme les Américains: ils ne considèrent le Droit international que quand ça les arrange. Je vous invite à regarder ce documentaire sur ma chaîne youtube

Comme je l'ai dit dans mon précédent message et que je reconfirme après vérification, une reconnaissance éphémère (sous pression de la Grande-Bretagne) tombée en caducité
la France est peut être le dernier état continental à reconnaître une Tchécoslovaquie :

La Slovaquie n'a été ainsi reconnue de facto par la République Française (comme la Grande-Bretagne) qu'à contrecœur le 14 juillet 1939, mais jamais vraiment officiellement (« de jure »). Les relations diplomatiques ont été rompues un mois et deux semaines plus tard, le 1er septembre 1939.
Pavol Petruf écrit également que la reconnaissance de facto de la Grande-Bretagne et de la France (suite aux pressions britanniques) était différente : il y avait des consulats français et britannique à Bratislava, mais seulement un consulat slovaque en Grande-Bretagne, et non en France, qui semble très réticente à reconnaître la Slovaquie.

à la declaration de guerre en septembre 1939 cela devient caduc, et c'est un peu plus qu'une oreille attentive, les Autorités Tchécoslovaques sont rétablies et rien moins qu'une Armée Tchécoslovaque est remise sur pied en France, la Tchécoslovaquie possède encore en Zone Libre sa Légation à Vichy et un Consulat à Marseille après l'Armistice de juin 1940 ses dernières representations diplomatiques en Europe continentale peut être

Mais à supposer que le seul gouvernement légitime et légal aurait été Pétain jusqu'à la fin de la guerre, est-ce à dire que la France aurait donc dû être dans le camp des vaincus?

dans ce cas des vaincus de l'Allemagne et non des vaincus des alliés (qui l'ont tant soutenu) comme d'aucuns s'empresseraient de le proclamer, vu que le pays était toujours en état de guerre avec l'Allemagne et l'Italie et considéré comme un pays ennemi et vaincu par l'Axe qui l'a occupé (Allemands Italiens Espagnols Croates et leurs multitudes d'auxiliaires Soviétiques sous uniforme allemand..)
au contraire de l'Espagne et des autres pays alliés de l'Axe le positionnement revendiqué officiellement de ce gouvernement entre 1940 et 1944 était celui de la neutralité je le rappelle

Ces informations sont très intéressantes quoique, comme l’a écrit le modérateur, un peu hors sujet. J’ai d’ailleurs moi-même utilisé un titre qui l’est lui aussi (hors sujet).
Y a-t-il un lien entre la durée d’une campagne victorieuse et la taille du pays agressé, dans le contexte des opérations 1939-1941 ? Telle est finalement la question que j'ai voulu poser. Par taille il faut entendre la géographie du pays cible. Le fait que le graphique concernant la population suggère lui aussi une régression est sans doute dû au hasard. En effet, les densités de population sont assez différentes :

• 9 pour la Norvège
• un peu plus de 50 pour les Balkans
• autour de 80 pour le Danemark, la Pologne et la France
• de 115 à 266 pour le Benelux

À propos des mathématiques et de la guerre, si le hasard en dispose, les prévisions des états-majors utilisent beaucoup de métriques. J’ai sous les yeux l’aide-mémoire pour les travaux d’état-major de 1939, qui donne beaucoup de chiffres. Par exemple : pour la vitesse de progression sur un route de nuit, tous feux éteints, compter 10 km/h.
Les notes pratiques d’état-major, de la même année, fournissent également des données pour les déplacements des troupes. Napoléon, déjà, utilisait la pointe sèche et la carte, avec des rapports sur l’état des chemins, pour préparer ses opérations, et il doit peut-être en partie à ces travaux préalables ses nombreuses réussites.

À propos des mathématiques et de la guerre, si le hasard en dispose, les prévisions des états-majors utilisent beaucoup de métriques. J’ai sous les yeux l’aide-mémoire pour les travaux d’état-major de 1939, qui donne beaucoup de chiffres. Par exemple : pour la vitesse de progression sur un route de nuit, tous feux éteints, compter 10 km/h.
Les notes pratiques d’état-major, de la même année, fournissent également des données pour les déplacements des troupes. Napoléon, déjà, utilisait la pointe sèche et la carte, avec des rapports sur l’état des chemins, pour préparer ses opérations, et il doit peut-être en partie à ces travaux préalables ses nombreuses réussites.

Ces statistiques sont essentielles à la planification et en tout premier lieu à l'anticipation logistique des opérations.

Mais une fois celles-ci engagés, le maître-mot est "adaptation". Comme le rappelle l'adage : "Le plan n'a de valeur que jusqu'au premier coup de feu tiré".

Un exemple: l'opération "Overlord".
La planification y est extrêmement poussée... ...et ne sera jamais suivie. Rien ne correspond au plan ! Cherbourg qui devait être pris à J+11 pour être opérationnel à J+14 ne le sera quasiment pas avant août. Les presque 2 mois de combats d'attrition dans le bocage vont consommer les munitions à la limite de la pénurie... ...mais vont permettre de stocker le carburant.

Il y a des exemples à la pelle.

Pour revenir au Blitzkrieg qui fit ses preuves en 1939-40, l'autonomie opérationnelle des divisions blindées va s'établir autour des 500km (ce n'est qu'un ordre de grandeur). Il en sera de même en 44 pour les Alliés de la Seine à la Ligne Siegfried.

Je vais me permettre moi aussi de prolonger le hors-sujet, puisque ces mathématiques rétrospectives n'ont strictement aucun intérêt en dehors d'un amusement intellectuel. A ce propos, pour améliorer ce genre de "démonstration", on peut aussi utiliser des échelles logarithmiques, ou des formules élaborées qui facilitent la conclusion ... sans parler de l'analyse multidimensionnelle (AFC), bien pratique pour servir le théoricien.

Je me permets de revenir sur une affirmation de Loïc :

il serait plus juste d'énoncer que chaque pays est un cas particulier et une exception plutôt de que d'adouber constitutionnellement Pétain et nous parler d'exceptionnalité Française,

Et ça marche aussi sans adouber qui que ce soit : il y a une suite de cas particuliers dont il est délicat de tirer des règles.

Ceci étant, Loïc est souvent trop lapidaire. Ainsi :

il n'y a ni "légitimité" ni "légalité" du Régime de Pétain, déjà il faut commencer par là, l'établissement du régime étant consubstantiellement entaché d'illégalité et d'illégitimité et couvert par un coup d'état personnel

Vous plantez une affirmation, qui correspond surtout à votre point de vue intime, mais il va être compliqué de démontrer tout cela ! Si je reprends.
- à commencer par le "coup des tas" (16 juin ou 10 juillet, au fait ?). Ne pas oublier la Cagoule !
- vous avez aussi dénoncé la demande de conditions d'armistice comme autre "crime" ou "faute" ...
- reste le mandat donné le 10 juillet par les résidus du parlementarisme de la IIIe pour confier le pouvoir constituant au maréchal Pétain, en des moments où, en fait, tout se résume au débat jamais tranché (sauf par affirmations, croyances, etc.) : fallait-il solliciter les conditions de l'armistice et les accepter ? En corollaire un bilan impossible à dresser : au final, dans le seul intérêt de la France et des Français, l'armistice a-t-il été plus négatif que la poursuite d'une campagne perdue ?
Prévoir quelques centaines de pages pour des échanges dont on peut prévoir l'absence d'issue consensuelle !
Je referme la
JD

Alors comme ça le gouvernement Pétain, mis en place avec une majorité à faire défaillir Bayrou et adoubé par les présidents des deux chambres ne serait pas légitime et légal ?
JD

Ah tiens !!!

Pétain envoie des militaires signés en Juin un armistice "capitulation" sans en référé au Parlement de la République. Parlement de la République qu'il dissoudra en Juillet avec une parodie de légalité (Parlement croupion, menace de Pierre Laval). Et tout cela serait légitime et légal. Comme quoi 85ans plus tard et après tant d'exemple n'importe qui peut continuer à gruger une populace désemparée.

En fait il s'agit bien d'un coup d'Etat. Pétain et ses sbires (affairistes et politiciens tarés selon la formule du Général De Gaulle) ont éliminé la République pour créer l'Etat collaborationniste avec les Nazis. De Gaulle et Cassin ont récupéré la République et l'ont emmené en exil se refaire une beauté.

Bien sur cela embêtait Pétain, les Allemands et leurs soutiens, mais aussi nos zamis US et GB qui eux avaient seulement besoin de soldats français (comme des supplétifs) ... mais certainement pas de la République. Voilà c'est archi simple et très bien expliqué par Branca.

Certes "L'ami Américain" est une bonne lecture, tout comme ce qu'écrit Eric Branca, toutefois je ne comprends pas cette arithmétique de la défaite énoncé au post 1.

Comme je l'ai dit dans mon précédent message et que je reconfirme après vérification, une reconnaissance éphémère (sous pression de la Grande-Bretagne) tombée en caducité
la France est peut être le dernier état continental à reconnaître une Tchécoslovaquie :

La Slovaquie n'a été ainsi reconnue de facto par la République Française (comme la Grande-Bretagne) qu'à contrecœur le 14 juillet 1939, mais jamais vraiment officiellement (« de jure »). Les relations diplomatiques ont été rompues un mois et deux semaines plus tard, le 1er septembre 1939.
Pavol Petruf écrit également que la reconnaissance de facto de la Grande-Bretagne et de la France (suite aux pressions britanniques) était différente : il y avait des consulats français et britannique à Bratislava, mais seulement un consulat slovaque en Grande-Bretagne, et non en France, qui semble très réticente à reconnaître la Slovaquie.

à la déclaration de guerre en septembre 1939 cela devient caduc, et c'est un peu plus qu'une oreille attentive, les Autorités Tchécoslovaques sont rétablies et rien moins qu'une Armée Tchécoslovaque est remise sur pied en France, la Tchécoslovaquie possède encore en Zone Libre sa Légation à Vichy et un Consulat à Marseille après l'Armistice de juin 1940 ses dernières représentations diplomatiques en Europe continentale peut être

Forcément puisque la France n'a signé les accords de Munich, pour ne pas se retrouver seule face à l'Allemagne (la hantise de Clémenceau).

Et comme durant Munich, la Grande Bretagne, s'est opposé à la proposition Soviétique présentée par la France de faire une Alliance de revers EST/OUEST (OUEST : FRANCE+GB / EST : TCHECOSLOVAQUIE+POLOGNE+URSS).

Ce n'est pas pour rien que Daladier au retour de Munich à son arrivée au Bourget s'exclamera "Oh ! les cons".

Pétain envoie des militaires signés en Juin un armistice "capitulation" sans en référé au Parlement de la République.

Cher Pogba,
Vous devez ignorer qu'il difficile de faire débattre un parlement autour d'un armistice pour une guerre qu'il n'a jamais votée. En effet, en 1939, à la suite d'une manipulation radicale certainement peu régulière, l'assemblée nationale a seulement accordé des crédits militaires. De plus, je ne suis pas certain que la constitution imposait ce vote, mais ... peut-elle prévoir une procédure pour la défaite ?
Hormis les difficultés pour réunir cette assemblée à Bordeaux, il lui restait la possibilité, le 10 juillet, de se manifester. Or même les déclarations des présidents des deux chambres vont dans le sens du soutien à Pétain, sans qu'il y ait la menace des baïonnettes. Ces spécialistes de la parlote se rattraperont 4 ans plus tard dans leurs mémoires.

Sur la forme, je vous conseille de mettre en sourdine vos hauts le coeur patriotiques et autres imprécations, un peu trop émaillées d'approximations orthographiques et grammaticales. Et ce n'est qu'un euphémisme. Si toutefois ces termes vous semblent trop abscons, je pourrai dorénavant, si cela vous agrée, vous entretenir de façon plus triviale.
JD

PS : BRANCA, ce n'est pas si mal, mais pour le style, le préfère de loin (l'amiral) FERNET.

Ceci étant, Loïc est souvent trop lapidaire. Ainsi :

il n'y a ni "légitimité" ni "légalité" du Régime de Pétain, déjà il faut commencer par là, l'établissement du régime étant consubstantiellement entaché d'illégalité et d'illégitimité et couvert par un coup d'état personnel

Vous plantez une affirmation, qui correspond surtout à votre point de vue intime, mais il va être compliqué de démontrer tout cela ! Si je reprends.
- à commencer par le "coup des tas" (16 juin ou 10 juillet, au fait ?). Ne pas oublier la Cagoule !
- vous avez aussi dénoncé la demande de conditions d'armistice comme autre "crime" ou "faute" ...
- reste le mandat donné le 10 juillet par les résidus du parlementarisme de la IIIe pour confier le pouvoir constituant au maréchal Pétain, en des moments où, en fait, tout se résume au débat jamais tranché (sauf par affirmations, croyances, etc.) : fallait-il solliciter les conditions de l'armistice et les accepter ? En corollaire un bilan impossible à dresser : au final, dans le seul intérêt de la France et des Français, l'armistice a-t-il été plus négatif que la poursuite d'une campagne perdue ?
Prévoir quelques centaines de pages pour des échanges dont on peut prévoir l'absence d'issue consensuelle !
Je referme la
JD

désolé JD je crois que tu es en train de te mélanger les pinceaux et tu m'as mis lapidairement dans un bloc collectif :

le coup d'état des 10 et 11 juillet 1940 - c'est bien moi j'assume, la contestation de la légalité légitimité du nouveau régime etc, c'est un peu plus qu'une pensée intime tout de même, ce n'est pas que Cassin non plus

par contre l'argument des conditions d'armistice ou "capitulation" (sic) crime ou faute etc... c'est un axe développé par d'autres membres dans ce fil

En fait il s'agit bien d'un coup d'Etat. Pétain et ses sbires (affairistes et politiciens tarés selon la formule du Général De Gaulle) ont éliminé la République pour créer l'Etat collaborationniste avec les Nazis.

ni le Régime de Pétain en France ni la Bulgarie Roumanie Slovaquie et la Hongrie du régent Horthy ne sont des états "collaborationnistes" sinon des états qui pratiquent une collaboration d'Etat,



ce fil devient très dense et part dans toutes les directions y compris en Europe loin du sujet initial, une poule n'y retrouve plus ses petits on le voit dans les réponses des échanges

pour plus de clarté qu'on laisse l'équation de la défaite par la fraction de la démographie au km² rapporté au Temps T à ce fil qui est de plus en plus hors-sujet et j'invite plutôt les intervenants à se rapporter aux fils existants sur la Roumanie Hongrie Slovaquie Bulgarie (par ailleurs cette dernière non alliée du Reich sur le Front de l'Est au contraire de la Croatie mais en Yougoslavie Grèce) et la naissance du Régime du Pétain