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CAMPAGNE DE MAI 1940 - ANALYSE DU 2e BUREAU

Tout ce qui concerne la période entre le 3 septembre 1939 et le 25 juin 1940 environ, comme par exemple:
L'offensive de la Sarre, la mobilisation, le Pied de Paix Renforcé, la B.E.F., la campagne de France, l'effondrement de la République et de l'Armée Française, l'exode ...
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Re: CAMPAGNE DE MAI 1940 - ANALYSE DU 2e BUREAU

Nouveau message Post Numéro: 11  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 05 Nov 2023, 11:25

Effectivement, document très intéressant! ::super::

J'y ai, néanmoins, déniché, quelques informations (françaises) numériques erronées, à propos des forces de l'adversaire, qui auront la vie dure.

Page 13 : On May 1, the German Army probably had available 7,500 tanks of different models
En réalité, selon l'inventaire allemand établi le 01.05.1940 (cf. PJ), le parc total de chars allemands (Panzer I, Panzer II, Panzer III, Panzer IV, etc.) était de 3605 blindés (dont +/- 2570 engagés avec les Heeresgruppen A & B)

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Page 45 : the attack, of about 50 tanks, several of -which mere as heavy as 30 tons
A l'époque, aucun Panzer III ou Panzer IV ne pesait plus de 18,5 tonnes. :D Leur poids maximal en charge avait été fixé à moins de 20 tonnes, afin d'être compatible avec les capacités de franchissement des portières et ponts provisoires mis en place par le Génie (Baupioniere) (16 tonnes standard, 20 tonnes à l'excès).

Alors qu'en pages 12-13, les estimations sont globalement correctes:
At the beginning of May, information collected by the French High Command indicated that the general distribution of German forces was as follows:
110 to 127 divisions on the Western Front;
27 to 36 divisions in Poland, Bohemia, and Austria;
15 to 23 divisions in Scandinavia and on the northern coast of Germany;
12 to 22 divisions in the Reich.


En page 43, çà vire quelque peu à l'excès...
Against these large units, the German Army could put into line 190 divisions, of which 140 were capable of participating in active
operations.


Ci-dessous, le tableau récapitulatif de l'ensemble des forces terrestres allemandes au 9 juin 1940, soit "157" divisions 'tout compris", dont "143" à l'Ouest.

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Re: CAMPAGNE DE MAI 1940 - ANALYSE DU 2e BUREAU

Nouveau message Post Numéro: 12  Nouveau message de Prosper Vandenbroucke  Nouveau message 05 Nov 2023, 11:30

Tout à fait Loïc,
Les chiffres sont légèrement "gonflées".
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Re: CAMPAGNE DE MAI 1940 - ANALYSE DU 2e BUREAU

Nouveau message Post Numéro: 13  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 05 Nov 2023, 13:30

Loïc Charpentier a écrit:J'y ai, néanmoins, déniché, quelques informations (françaises) numériques erronées, à propos des forces de l'adversaire, qui auront la vie dure.


C'est un document de 2e Bureau (renseignement) de fin 1940/début 1941, ses rédacteurs n'avaient pas l'ordre de bataille allemand comme nous aujourd'hui.
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Re: CAMPAGNE DE MAI 1940 - ANALYSE DU 2e BUREAU

Nouveau message Post Numéro: 14  Nouveau message de Prosper Vandenbroucke  Nouveau message 05 Nov 2023, 14:32

C'est très intéressant mais à mon avis il s'agissait de se dédouaner un peu après la défaite.
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Re: CAMPAGNE DE MAI 1940 - ANALYSE DU 2e BUREAU

Nouveau message Post Numéro: 15  Nouveau message de pierma  Nouveau message 05 Nov 2023, 16:06

Prosper Vandenbroucke a écrit:C'est très intéressant mais à mon avis il s'agissait de se dédouaner un peu après la défaite.

Je ne pense pas, ce serait mal faire leur métier.

Et surtout, les événements de 1940 ont confirmé un document précédent du 2e Bureau, qui analysait la campagne de Pologne menée par les Allemands, soulignait le rôle du tandem chars-avions et prédisait en gros "c'est comme ça que nous allons être vaincus si nous ne changeons rien à nos principes tactiques." (De Gaulle, qui a tous les culots - dans toute autre armée on l'aurait viré - diffuse une synthèse associée à des recommandations à 80 personnes de haut rang, civils et militaire. Ses recommandations c'est évidemment de regrouper les chars en divisions cuirassées, ce que font les Allemands avec leurs Panzerdivisions, il est en croisade depuis 3 ans sur ce sujet.)

Et donc le 2e Bureau, ici, ne cherche pas à se dédouaner. Au contraire ils pourraient dire : "vous avez vu ? Nous avions prévenu et nous avions raison !"

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Re: CAMPAGNE DE MAI 1940 - ANALYSE DU 2e BUREAU

Nouveau message Post Numéro: 16  Nouveau message de Prosper Vandenbroucke  Nouveau message 05 Nov 2023, 16:24

C'est parfaitement exacte, seulement, les chiffres ou les propos n'étaient-ils pas un peu dirigées par des instances supérieurs?
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Re: CAMPAGNE DE MAI 1940 - ANALYSE DU 2e BUREAU

Nouveau message Post Numéro: 17  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 05 Nov 2023, 16:33

Dog Red a écrit:
Loïc Charpentier a écrit:J'y ai, néanmoins, déniché, quelques informations (françaises) numériques erronées, à propos des forces de l'adversaire, qui auront la vie dure.


C'est un document de 2e Bureau (renseignement) de fin 1940/début 1941, ses rédacteurs n'avaient pas l'ordre de bataille allemand comme nous aujourd'hui.


Entièrement d'accord, mais, désormais, certaines "approximations" peuvent être signalées et, au besoin, "corrigées", sans que pour autant ces rares corrections ne mettent en péril le fond de la narration d'époque, qui, hormis ces "détails", reste globalement un excellent résumé "sincère" de la situation militaire en mai-juin 1940, ainsi que des diverses manœuvres "tentées" par le GQG français pour tenter de bloquer la progression allemande.

La manoeuvre allemande, dès les tous premiers jours de l'offensive - pour ne pas dire les premières heures! -, avait, certes, totalement pris à contre les intentions du CQG, mais, en gros, jusqu'au 10 juin 1940, il s'était efforcé de prendre les dispositions, les plus judicieuses possibles, compte-tenu de la situation, pour s'efforcer de l'enrayer.

Je peux, certes, largement me tromper, mais le CQG français, en cette occasion, n'avait pas pour autant fait preuve de l'incompétence tactique qu'on s'empresse, hélas, (bien trop) souvent à lui attribuer et que la mascarade du Procès de Riom avait, également, très largement pollué durant de nombreuses décennies. Disons-le franchement, la qualité "remarquable" de la manoeuvre allemande, incitant l'armée française à monter en Belgique et dans les Pays-Bas, dégarnissant, ainsi, en partie, son dispositif au "débouché" des Ardennes (en gros, de Givet à Sedan) avait constitué un exercice stratégique ou tactique - là, je ne sais plus trop où en est! - exceptionnel. Sauf qu'on a l'impression que 70-80 ans, l'admettre fait encore mal aux lèvres brutalement gercées, en cette occasion, de certains historiens français, mais ce ne sont pas les seuls!

La malfaisance mortifère du régime du III Reich n'est en rien contestable, mais, en cette occasion, la compétence de son état-major militaire, ainsi que la décision personnelle de son principal dirigeant, AH, à dater de fin février 1940, d'adopter la solution risquée du franchissement du massif ardennais par la Heeresgruppe A, désormais renforcée, sont difficilement contestables.

Effectivement, au sein de l'état-major français, un certain nombre de voix militaires de haut grade avaient, déjà, alerté, dès 1939 et même plus tôt, sur les possibilités de franchissement du massif ardennais par des éléments motorisés, sauf que, aucun d'entre eux n'avait sérieusement envisagé une manoeuvre engageant, au bas mot, 7 divisions blindées mécanisées, avec armes et bagages, plus les troupes motorisées, ainsi que celles "à pied" ou, au mieux, hippomobiles, les premières destinées à opérer en pointe, les secondes, en deuxième ligne! ::mal-a-la-tete:: Il suffit de reporter aux opinions des généraux allemands, qui avaient précédé le déclenchement de l'offensive, à dater de la décision de fin février 1940, elles variaient, chez les plus optimistes, entre un résultat non décisif, et, chez les plus pessimistes, avec le loupé général! Sans parler de Halder, en charge, au sein de l'OKH, de concevoir les plans d'action qui s'y rapportaient, alors que, depuis l'automne 1939, il était foncièrement opposé à la solution "ardennaise"!

Ne jamais oublier, non plus, que, avant-même le 10 mai 1940, l'Haupquartermeister et ses services, chargés, au sein de l'OKH, de l'intendance et de la fourniture des pièces de rechange, avait, très officiellement, alerté, un, sur les carences en pièces de rechange ( pneus, chenilles, pièces détachées), deux, sur l'absence de tout entretien périodique programmé, depuis février-mars 1940, sur la plus grosse partie du parc de véhicules blindés de tous types, engagés dans l'offensive! Le 10 mai 1940, le stock de "boudins" de rechange pour les VL et et les PL se résumait à 40 000 pneus! ::mal-a-la-tete::

On aura beau tenter de m'expliquer que le Haltbefehl du 23-25 mai 1940, décrété par Dodolf, après sa rapide incursion au QG de Rundsted, était, ainsi, censée accorder, même si celà n'avait été que très partiellement vrai et tout aussi peu avéré, un délai de réflexion à la gouvernance britannique, afin qu'elle envisage d'accepter une cessation "isolée" des combats - ce qui n'était pas trop le genre de Winston Churchill, mais bon! -; sur le terrain, le Haltbefeld avait, en réalité, été décrété, tout en tenant la ligne de front, afin de permettre, en autres, au sein des unités blindées et motorisées, d'effectuer les nécessaires vidanges et indispensables remplacements des nécessaire pièces d'usure! En sus des "boudins" - à carcasse longitudinale - usés jusqu'à la trame, les maillons de chaine des trains de chenille (Panzer, SPW, etc.) étaient distendus et définitivement rincés! On peut, aussi, rajouter le fait que les stocks divisionnaires de munitions flirtouillaient, alors, souvent entre le pas grand chose et le "zéro"!

NOTA : Je ne connais pas suffisamment les problèmes d'approvisionnement de l'armée française, ou, encore moins ceux des forces alliées, mais, par contre, toute supposée prétention bue, je tatouille pas trop mal, grâce aux sources primaires existantes, sur la réalité des manques constatés, côté allemand, au printemps 1940!

Dans le cadre du Haltbefehl, les routes françaises, en gros, depuis la frontière allemande, avaient, alors, toutes, été mises en sens unique - Si vous souhaitez continuer progresser, prière de passer par "les champs"! -, de manière à ce que les "convois" de camions allemands, chargés du ravitaillement - matériels de complément, de rechange, intendance générale - puissent emprunter des routes dégagées et, ainsi, rallier, le plus rapidement possible, les unités concernées! Cette essentielle opération allemande de "ravitaillement", en dépit de son incontestable importance, a été, très globalement, oubliée ou glissée sous le tapis!:D

Dans un tout autre domaine, on pourrait, éventuellement, se poser des questions sur l'absence de réaction française, en mai 1940, au sud de la progression allemande du Heeresgruppe A , pour le moins très distendue et dont la distance entre ses unités de pointe motorisées et celles de seconde ligne (pédestres!) s'échelonnaient, en gros, durant la troisième décade de mai 1940, entre les approches des côtes de la Manche et Charleville-Mézières! ::mal-a-la-tete::

A mon (très) humble avis, le GQG français s'était, alors, retrouvé "à poil" de moyens, alors que le flanc gauche de l'offensive du Heeresgruppe A, était manifestement trop distendu - ce qui avait fait, ultérieurement, parti des reproches formulés à l'occasion des préparatifs pour l'Unternehmen Barbarossa! Les cavalcades, même, victorieuses des formations allemandes blindées et motorisées, avaient, alors, été considérées comme "contraires" à la progression générale "programmée" de la Heer!... En juin 1941, l'OKH avait intentionnellement et volontairement cantonné les Panzer-Divisionen et ID (mot.) derrière l'écran des divisions d'infanterie!... Jusqu'à ce que la réalité des combats amène à devoir considérer que la présence de ces unités blindées motorisées était primordiale!

En dépit de la réussite de la tactique exécutée au printemps 1940, on est contraint de devoir constater que la tactique allemande d'engagement, en juin 1941, ne reposait, de fait, au premier contact, que sur la décision de l'OKH, qui privilégiait, alors, sa seule infanterie de ligne -, car il y a de très vieux concepts militaires, qui ont, également, une très longue vie tactique! :rire:

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Re: CAMPAGNE DE MAI 1940 - ANALYSE DU 2e BUREAU

Nouveau message Post Numéro: 18  Nouveau message de alain adam  Nouveau message 10 Nov 2023, 20:15

Loïc Charpentier a écrit:Effectivement, document très intéressant! ::super::

J'y ai, néanmoins, déniché, quelques informations (françaises) numériques erronées, à propos des forces de l'adversaire, qui auront la vie dure.

Page 13 : On May 1, the German Army probably had available 7,500 tanks of different models
En réalité, selon l'inventaire allemand établi le 01.05.1940 (cf. PJ), le parc total de chars allemands (Panzer I, Panzer II, Panzer III, Panzer IV, etc.) était de 3605 blindés (dont +/- 2570 engagés avec les Heeresgruppen A & B)

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Page 45 : the attack, of about 50 tanks, several of -which mere as heavy as 30 tons
A l'époque, aucun Panzer III ou Panzer IV ne pesait plus de 18,5 tonnes. :D Leur poids maximal en charge avait été fixé à moins de 20 tonnes, afin d'être compatible avec les capacités de franchissement des portières et ponts provisoires mis en place par le Génie (Baupioniere) (16 tonnes standard, 20 tonnes à l'excès).

Alors qu'en pages 12-13, les estimations sont globalement correctes:
At the beginning of May, information collected by the French High Command indicated that the general distribution of German forces was as follows:
110 to 127 divisions on the Western Front;
27 to 36 divisions in Poland, Bohemia, and Austria;
15 to 23 divisions in Scandinavia and on the northern coast of Germany;
12 to 22 divisions in the Reich.


En page 43, çà vire quelque peu à l'excès...
Against these large units, the German Army could put into line 190 divisions, of which 140 were capable of participating in active
operations.


Ci-dessous, le tableau récapitulatif de l'ensemble des forces terrestres allemandes au 9 juin 1940, soit "157" divisions 'tout compris", dont "143" à l'Ouest.

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Salut Loic,
En fait les Alliés se trompaient autant que les Allemands se trompaient.
Globalement ce n'est que fin 1939 que les chiffres deviennent plus corrects d'un coté comme de l'autre, mais on verra quelques intervenant majeurs sortir de belles bourdes dans le rapport Serre de 1947 , par exemple.
De mémoire, les allemands ont pu corriger leurs estimations farfelues des forces blindées françaises en tombant sur ... un annuaire des secteurs postaux qui listait les bataillons de chars d'infanterie !
Pour ce qui est de l'estimation de 7500 chars, c'est basé sur une erreur de calcul toute bête, ils avaient tablé sur un bon nombre de régiments, mais avaient "multiplié les pains", trop de bataillons et avec des organisations kstn identique ( basé sur les plus fortes organisations sur base principale de panzer I et II ) , or nous savons tous deux que les compositions des divisions étaient très variables.
On est en fait plus proche de la moitié comme tu le disais.
Voici un inventaire pour les 3 mois qui nous interessent , et j'ai essayé d'y placer des blindés peu souvent référencés .

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Extrait de mon article sur le sujet :
"Les (mauvaises) estimations françaises …
Le postulat français avait été d’imaginer que la Panzerwaffe disposait de dix divisions blindées, totalisant 36 bataillons et d’une quinzaine de bataillons indépendants supplémentaires ( +3 en Norvège) . De fait, en supposant des dotations à 72 chars par bataillon et en imaginant ¼ de chars de remplacement, le total estimé était de 4600 chars du côté Allemand.
D’autres estimations comptabilisaient quant à elles 7 à 8000 chars en estimant cette fois ci des bataillons de 120 chars , tout théâtre confondu, et tenant compte des chars de commandement et de liaison désarmés, chiffre global qui eut un certain poids retentissant lors des enquêtes d’après-guerre, mais qui n’est pas représentatif de la vision qu’avait le haut commandement au printemps 1940.
En effet des estimations un peu plus réalistes mais très tardives tenaient compte de la transformation progressive des panzer division avec le remplacement des panzer I et II par des modèles plus lourds et établissaient environ 64 chars par bataillon, amenant le total à 3264 chars pour 51 bataillons, soit un peu plus de 4000 avec les chars de remplacement.
Le nombre réel moyen de chars par bataillon était situé entre 68 et 88, selon le type de division, ce qui détermine que l’erreur principale venait du nombre de bataillons totalement surestimés par les français. Ces derniers n’avaient pas intégré, comme nous le verrons plus loin, que l’organisation allemande ne répondait pas qu’a un seul type d’organisation, ce qui faussait bien entendu les calculs. Dans la réalité les allemands ont disposé de 36 bataillons endivisionnés, un bataillon en Norvège, ramenant les effectifs sous la barre des 3000.
"
Armée de Terre Française 1940
http://atf40.fr/

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Re: CAMPAGNE DE MAI 1940 - ANALYSE DU 2e BUREAU

Nouveau message Post Numéro: 19  Nouveau message de bltedouard  Nouveau message 11 Nov 2023, 00:59

Dans quel but ce document a-t-il été transmis aux Américains ? Le gouvernement de Vichy était au courant du transfert de ce rapport ou bien il s’agit d’une initiative clandestine du 2e Bureau ?

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Re: CAMPAGNE DE MAI 1940 - ANALYSE DU 2e BUREAU

Nouveau message Post Numéro: 20  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 11 Nov 2023, 07:37

Ce document a forcément traversé l'Atlantique pour informer les Etats-Unis de la manière dont la France a été vaincue.
Il reste effectivement à déterminer les circonstances de ce transfert d'information.
Avec les hommes du 2e bureau... ...tout est possible.
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