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Qui est responsable du retard de l'Aviation française en 1940 ?

Tout ce qui concerne la période entre le 3 septembre 1939 et le 25 juin 1940 environ, comme par exemple:
L'offensive de la Sarre, la mobilisation, le Pied de Paix Renforcé, la B.E.F., la campagne de France, l'effondrement de la République et de l'Armée Française, l'exode ...
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Re: Qui est responsable du retard de l'Aviation française en 1940 ?

Nouveau message Post Numéro: 11  Nouveau message de fbonnus  Nouveau message 19 Déc 2012, 23:07

Merci de ces précisions cher Pascal, je posais cette question en profane et surtout avec les "yeux économiques" d'aujourd'hui où nous savons que l'organisation "publique" dans une entreprise est bien moins efficace, voir invalidante .... Mais l'époque était bien différente, et je puis tout à fait comprendre que la puissance de l'état à permis de "fédérer" et organiser les capacités de productions afin de répondre aux besoins.
Amicalement
« Alors mon petit Robert, écoutez bien le conseil d'un père !
Nous devons bâtir notre vie de façon à éviter les obstacles en toutes circonstances.
Et dites-vous bien dans la vie, ne pas reconnaître son talent, c'est favoriser la réussite des médiocres. ». Michel Audiard
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Re: Qui est responsable du retard de l'Aviation française en 1940 ?

Nouveau message Post Numéro: 12  Nouveau message de Paul Ryckier  Nouveau message 19 Déc 2012, 23:55

Marc_91 a écrit:::chapeau - salut:: Degemer Mad Pierre

Tri martolod a écrit:Je ne retrouve plus un article concernant les mesures fiscales prisent contre les constructeurs aéro après la 1ére Guerre...Si tu t'en souviens??
;) Il s'agissait des impôts sur les "bénéfices de guerre", dont le paiement pouvait être échelonné jusqu'à la seconde moitié des années 20 ...

Tri martolod a écrit:Sinon une sorte de question: est-ce que cette désorganisation ubuesque de l'industrie aéro, l'ineptie des décisions des miltaires.....etc...., ne serait pas la marque d'un refus "culturel" de considérer l'avion comme une arme à part entière ?
:? L'indépendance de l'Armée de l'Air, dans tous les pays, ne s'est pas faite sans douleurs ; ce n'est pas une exception française.

Tri martolod a écrit:Si la volonté de développer un nouvel outil n'est pas engagée, il n'y a pas de raison de voir réaliser des performances industrielles...L'inertie générale est quand même très importante et peut justifiée à elle seule les piètres réalisations.....Qui mettrons, quand même, au tapis près de 1300 appareils nazis, il ne faut pas désespérer!!
8) 1.300 victoires cumulées, Pierre ...

C'est-à-dire lorsque tu additionnes les scores individuels des pilotes ; or, parfois, ce sont 4 ou 5 pilotes de 2 escadrilles différentes qui ont abattu un même avion. 800 victoires est un chiffre plus proche de la réalité et des pertes subies par la Luftwaffe.

Sur la première partie de ton paragraphe, il faut quand même penser que :
- la France a lancé son réarmement 1 ou 2 ans plus tard que l'Allemagne,
- en 1934/35, l'Allemagne était plus industrialisée que la France, tout simplement ...


Marc,

déja cherché concernant l'aviation française entre les deux guerres. Sut le ex-BBC forum histoire, le forum Tribune Histoire de Bruno et aussi sur le forum Passion Histoire. L'article le plus révélateur est d'un Américain. J'ai traduit l'essentiel dans une discussion sur le forum de Passion Histoire:
http://passion-histoire.net/n/www/viewt ... a&start=15
Mon message du 9 mai 2012....
Si vous avez des commentaires?

Cordialement,

Paul.


 

Re: Qui est responsable du retard de l'Aviation française en 1940 ?

Nouveau message Post Numéro: 13  Nouveau message de Marc_91  Nouveau message 20 Déc 2012, 01:04

Paul Ryckier a écrit:Marc,

Déja cherché concernant l'aviation française entre les deux guerres. Sur le ex-BBC forum histoire, le forum Tribune Histoire de Bruno et aussi sur le forum Passion Histoire. L'article le plus révélateur est d'un Américain. J'ai traduit l'essentiel dans une discussion sur le forum de Passion Histoire:
http://passion-histoire.net/n/www/viewt ... a&start=15
Mon message du 9 mai 2012....
Si vous avez des commentaires?

Cordialement, Paul.
::chapeau - salut:: Bonsoir Paul,

En américain, voir aussi http://publishing.cdlib.org/ucpresseboo ... nd=ucpress ;
Ce que montre surtout cet écrit, c'est qu'il a fallu décupler les effectifs, l'industrie aéronautique employant à peine plus de 20.000 personnes en 1932, et près de 250.000 en 1940 ...

Il a fallu financer tout celà, et au moins un des plans de réarmement aérien a prévu que les avions commandés soient quasiment payés d'avance, ce qui fournissait ainsi des finacements aux Sociétés Nationales dont l'ai parlé page précédente.

Tu as raison, Pascal, pour les nationalisations de ces sociétés, mais il ne faut pas oublier les multiples sous-traitants pour les instruments, les radios, les équiments électriques, les hélices, etc ... Qui, eux, restaient des entreprises privées.

Enfin, pour en revenir aux constructeurs "historiques", ils touchaient des royalties à chaque fois qu'un des avions qu'ils avaient conçu alors qu'ils étaient encore des entreprises prvées était construit ... D'où leur intérêt à pousser les SNCA à honorer leurs contrats !!!

Bref, pour comparer notre industrie aéronautique à ce qui se faisait à l'étranger, j'aimerai citer 2 annecdotes anglaises :

1- L'usine de Castle Brownich fut construite en 1939/40 sur fonds publics pour construire 1.000 Spitfire Mk.I, mais n'en produisit quasiment aucun : lorsque ses chaines commencèrent à produire, elle construira des Spitfire Mk.II et Mk.V, tout simplement meilleurs !!!

2- Toujours au sujet du Spitfire, les premiers exemplaires de série étaient livrés par contrat avec des hélices bipales en bois à pas fixe. Or, la société privée De Havilland avait acheté aux USA la license Hamilton pour produire des hélices à pas variable, qui augmentaient de 10 à 20% les performance des avions civils.
Un responsable des services techniques contacta la direction de cette société et obtint ainsi la fabrication quasi-immédiate et le remplacement des hélices sur les aérodromes "without a lot of paperwork and fuss”, les contrats étant régularisés (et l'entreprise payée) bien APRES la modification (Source http://spitfiresite.com/2010/06/battle- ... llers.html ) ...
:mrgreen: Ils ont gagné la Bataille d'Angleterre, eux !!!
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Re: Qui est responsable du retard de l'Aviation française en 1940 ?

Nouveau message Post Numéro: 14  Nouveau message de Bruno Roy-Henry  Nouveau message 20 Déc 2012, 08:29

Au-delà des avions, n'y-a-t-il pas un problème avec les effectifs ? A ma connaissance, l'armée de l'air ne met en ligne que 25 groupes de combats pour la chasse, dont 20 seulement pour la zone Nord-Est, là où doivent normalement se confronter les aviations (20 avions en ligne et 5 en réserve). Ce qui se traduit par un effectif de 700 pilotes de chasse, environ. N'était-ce pas notoirement insuffisant, comme le prouvera le surmenage de nos pilotes durant la campagne de mai-juin 40 ?


 

Re: Qui est responsable du retard de l'Aviation française en 1940 ?

Nouveau message Post Numéro: 15  Nouveau message de Marc_91  Nouveau message 20 Déc 2012, 09:26

:D Pour les effectifs de l'Armée de l'Air en première ligne, voir ici : http://france1940.free.fr/adla/ada_mai.html
- Zone d'Opérations Aérienne Nord (ZOAN) : 386 chasseurs
- " " " Est (ZOAE) : 198 chasseurs
- " " " Sud (ZOAS) : 80 chassseurs
Mais, encore une fois, ce ne sont que des avions de première ligne ; il faut prendre en compte les unités en formation et re-formation, la DAT (Défense Aérienne du Territoire), les écoles, etc ...

Il faut aussi rajouter la participation britannique, d'environ 200 chasseurs ... Soit un total d'environ 1.000 intercepteurs.

En face, la Luftwaffe aligne un peu plus de 1.000 chasseurs. Tu trouveras le détail là : http://batailles-1939-1940.historyboard ... 9-mai-1940
Mais en 1940, il y avait souvent, et surtout dans les escadrilles allemandes de Bf-109, plus d'avions que de pilotes ...

Ce qui fit la différence, c'est surtout la tactique d'emploi, mais là on s'écarte du sujet ...
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Re: Qui est responsable du retard de l'Aviation française en 1940 ?

Nouveau message Post Numéro: 16  Nouveau message de Gretsch  Nouveau message 20 Déc 2012, 09:30

Marc_91 a écrit:Tu as raison, Pascal, pour les nationalisations de ces sociétés, mais il ne faut pas oublier les multiples sous-traitants pour les instruments, les radios, les équiments électriques, les hélices, etc ... Qui, eux, restaient des entreprises privées.

Enfin, pour en revenir aux constructeurs "historiques", ils touchaient des royalties à chaque fois qu'un des avions qu'ils avaient conçu alors qu'ils étaient encore des entreprises prvées était construit ... D'où leur intérêt à pousser les SNCA à honorer leurs contrats !!!


Marc, tu sais bien que c'est là que le bât blessait: les équipementiers étaient chargés de fournir tous les constructeurs des mêmes produits, standardisés par les autorités, et il est évident qu'ils n'ont pu matériellement le faire... Attention, ce n'est pas là de la sous-traitance, la fourniture des radios, hélices, moteurs, collimateurs et armes relève de marchés d'Etat. Ces équipements - moteur et hélice mis à part - étaient montés sur les avions après leur livraison à l'armée de l'Air, dans les ateliers de maintenance (AIA).

La sous-traitance a cependant existé pour les sociétés nationales, comme par exemple pour les radiateurs d'eau et d'huile, les trains d'atterrissage, etc.

Les administrateurs délégués des sociétés nationales étaient en effet des constructeurs auparavant privés. Il est évident qu'Emile Dewoitine a préféré faire construire des Dewoitine plutôt que des Morane-Saulnier par la SNCAM, comme Marcel Bloch a préféré construire des Bloch plutôt qu'autre chose par la SNCASO. Ce n'était cependant pas une règle absolue, et les contrats ne dépendaient pas du bon vouloir des constructeurs. Mais les outillages étant créés et fabriqués par ces constructeurs, il était logique et rationnel de maintenir la fabrication dans les locaux où ils étaient situés.

Les constructeurs avaient par ailleurs pris la précaution, au moment où ils prenaient la direction des sociétés nationales, de conserver un bureau d'étude privé... ce qui appuie tes dires.

Bien sûr, la question des effectifs du personnel est à prendre en compte. Là encore, Pierre Cot a tenté de trouver une solution en créant l'aviation populaire, espérant former une sorte de réservoir d'aviateurs issus de toutes les couches de la société, et notamment les plus modestes (mais pas seulement: j'en veux pour preuve la présence d'aristocrates comme Jean de Pange ou Roland de La Poype). L'aviation était encore à l'époque une discipline élitiste.

La question s'est posée de manière cruciale vers 1935, époque où les effets de la guerre de 1914-1918 sur la natalité se sont fait sentir... Manquant de jeunes hommes, le temps de service militaire a été allongé d'un an. Dans le même temps, la Grande-Bretagne recourait à la conscription... Les écoles aéronautiques ont été créées elles aussi par le ministère de l'Air au début des années 1930, dans le but de former tant les équipages volants que les personnels au sol.

Il faudra bien évidemment aborder la question de la doctrine, car les matériels et les effectifs doivent être répartis en fonction de celle-ci...

Pascal

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Re: Qui est responsable du retard de l'Aviation française en 1940 ?

Nouveau message Post Numéro: 17  Nouveau message de Alfred  Nouveau message 20 Déc 2012, 11:39

L'aviation a toujours été une pratique élitiste tout comme le milieu des officiers de marine ,si vous n'êtes pas bons en maths,vous n'avez rien à y faire. Bien sûr tout s'apprend mais il faut de la volonté,du courage et des milliers d'heures de travail personnel.....en plus de qualités physiques qui dès le départ excluent de 10 à 20% des individus.......

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Re: Qui est responsable du retard de l'Aviation française en 1940 ?

Nouveau message Post Numéro: 18  Nouveau message de Bruno Roy-Henry  Nouveau message 20 Déc 2012, 14:03

En 1940, ça m'étonnerait... Il fallait avoir 10/10 aux deux yeux surtout. Mon beau-père avait son brevet de pilote civil. Il n'a pas pu s'engager dans l'armée de l'Air, ayant 9/10 à l'oeil gauche. Il a été versé dans la DCA. C'est ainsi que sa pièce a dégommé une roue à un stuka, le 6 juin 40...


 

Re: Qui est responsable du retard de l'Aviation française en 1940 ?

Nouveau message Post Numéro: 19  Nouveau message de Alfred  Nouveau message 20 Déc 2012, 14:52

Tout à fait ce que je dis,et de nos jours c'est pire encore :60 à 75 % exclus physiquement d'emblée.....

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Re: Qui est responsable du retard de l'Aviation française en 1940 ?

Nouveau message Post Numéro: 20  Nouveau message de Bruno Roy-Henry  Nouveau message 20 Déc 2012, 15:20

D'accord, mais il semble bien qu'il n'y avait pas assez de pilotes en France. N'est-ce pas la preuve que l'importance de l'arme aérienne était méconnue ? N'est-ce pas étrange, alors qu'en 1918, les pilotes étaient beaucoup plus nombreux ?


 

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