Fall Gelb et les canons de Pak

Hello,
Documents tres interessants.
J'ai voulu aller voir sur Invenio, mais probleme..
Selon moi :
-3.7cm Pzgr M/H. 154(f) = cartouche de 37 mm à boulet perforant Mle 1937
-3.7cm Pzgr155(f) = cartouche de 37 mm à boulet perforant Mle 1935


Je suis par contre étonné que la munition de 1937 soit inférieure en performances à celle de 1935, on aurait pu s'attendre à l'inverse. Il y a probablement une raison qui dépasse ma connaissance du sujet qui l'explique.
Je me suis demandé un instant s'il n'y avait pas eu confusion avec l'obus de rupture 1892 mais poids et vitesse confirment que c'est bien la munition de 1937.
Alain

C'est d'autant plus obscur que même en cherchant directement les documents du centre d'expérimentation de Bourges concernant les projectiles de 37mm (AA 24 3F3 263 dans mon drive), je n'ai jamais rien trouvé de ressemblant au Mle 1937. Mais l'exemplaire encore connu aujourd'hui est marqué comme provenant du Lot 69 de l'Atelier de Construction de Châtillon (Brandt nationalisé) en 1940 donc:
- soit c'est un projectile provenant de lots expérimentaux que les Allemands auraient capturé, et donc les performances inférieures ne seraient pas forcément un problème si c'était un projectile expérimental destiné à tester la viabilité ou non d'une construction

- soit c'est un projectile qui a vraiment été adopté pour une fabrication de série très tardivement et qui n'a jusqu'alors pas été référencé dans la documentation française consultée à ce jour. Mais étant donné que ce projectile ne présente aucun avantage aux portées pratiques et à aucun angle face à un acier de 120 kg/mm², comparé au Mle 35...c'est peut-être qu'il ne présente un avantage que sur blindage cémenté, qui était un défaut reconnu du Mle 35 et que les ingénieurs français ont tenté de corriger dès 1937. Cela expliquerait aussi la dénomination Mle 37 qui correspond plus à un modèle adopté en service.

Problème, le projectile de 416 grammes 37-37-5 étudié à cet effet a été abandonné à la mi-1939 précisément parce qu'il était inférieur sur blindage homogène au Mle 35, et que les études ultérieures voulaient garder au moins les mêmes performances sur blindage homogène tout en améliorant l'efficacité contre blindage cémenté, donc ce Mle 37 présenterait le même problème. De toute façon, on n'aura pas de réponse satisfaisante avant de trouver des documents plus explicites.

Plus on trouve de réponses sur le sujet des projectiles perforants français de 37, plus on a de questions...

[Prosper Vandenbroucke]

Bonsoir à vous tous,
Alain nous avait fait part qu'il y avait des problèmes chez Invenio.

Sur le site du Bundesarchiv.de
https://www.bundesarchiv.de/nachricht/d ... erfuegbar/
j’ai pu lire ceci :
Des copies numériques libres de droits sont à nouveau disponibles via invenio

Les copies numériques libres de droits, et donc la majorité des copies numériques, sont à nouveau disponibles en ligne sur invenio.
Les documents soumis à des restrictions d'utilisation sont actuellement indisponibles. Nous mettons tout en œuvre pour les rendre à nouveau accessibles en ligne prochainement.

Cela date d’aujourd’hui 27/10/2026
Bonne soirée

Les copies numériques libres de droits, et donc la majorité des copies numériques, sont à nouveau disponibles en ligne sur invenio.

Sauf que pour accéder à Invenio, désormais, il faut au préalable s'inscrire,alors que, jusqu'il y a peu, on pouvait y naviguer sans inscription.

[Prosper Vandenbroucke]

Löic, Cela n'est pas précisé dans le commentaire

Les copies numériques libres de droits, et donc la majorité des copies numériques, sont à nouveau disponibles en ligne sur invenio.

Sauf que pour accéder à Invenio, désormais, il faut au préalable s'inscrire,alors que, jusqu'il y a peu, on pouvait y naviguer sans inscription.

Le Bundesarchiv venait de rendre librement accessible en ligne de gigantesques volumes de documents historiques (notamment de la WASt et des services d'attribution de décorations). En réaction, des utilisateurs ont commencé à utiliser des gestionnaires de téléchargement pour aspirer des quantités phénoménales de données, jour et nuit, ce qui a mis les serveurs à genoux. Première mesure d'urgence : afin de réguler le trafic sur les serveurs et de freiner les robots ainsi que les requêtes automatisées en masse, le Bundesarchiv a mis en place une obligation "temporaire" d'inscription .

Roger

...Je me doutais qu'il y avait eu, à l'origine, ce genre de problème, amenant le BA à exiger désormais l'inscription.

Je reviens sur le sujet du fil ...

Nous avons vu les performances des canons, ça n'a d'utilité que si on regarde du côté des blindages des engins ciblés.
A l'époque, sauf erreur de ma part, tous sont des blindages homogènes (laminés), moulés, soudés ou boulonnés.
Il y a donc des petites variations sur les performances des canons en fonction de l'assemblage, mais rien de majeur.
Par ailleurs, les courbes d'évolution de la perforation en fonction de l'incidence de perforation à une distance donnée nous indiquent que ce n'est pas linéaire et donc qu'on ne peut pas transformer par simple calcul trigonométrique les performances à 30° sur d'autres angles.
De plus, les épaisseurs de blindage donnés ci-dessous n'indiquent pas les angles de ces derniers, qui modifient de fait le nombre de mm à traverser dans le cadre d'un tir paralelle au sol.
Ceci dit, au printemps 1940, peu de blindés avaient des angles prononcés ( à la façon du T34 ) influant véritablement sur la profondeur du blindage à traverser par l'obus.


Quelques indications :
Déjà , il est possible que quelques erreurs se soient glissées dans ce tableau, vous m'en excuserez si c'est le cas.
Sur la derniere colonne j'ai indiqué une moyenne du blindage qui n'a pas de valeur en soit, mais permet de classer les blindés : le B1bis est largement en tête et les bon derniers sont les FT, Pzkfw I et AMR , aucune surprise.
La derniere série de Pzkfw IV Ausf D ( noté avec une étoile ) avec un plus fort blindage avant ne sortira qu'en juillet 1940 ( 68 exemplaires ) avant que la production passe au Ausf E, donc ne participera pas à la campagne.
J'ai indiqué des valeurs de tourelle pour le Stug III qui correspondent à la superstructure haute de l'engin , ce n'est évidemment pas une tourelle. Pour rappel seul 18 ont participé à la campagne.
Si on écarte ces deux engins, seul le PzKfw II Ausf D affiche 35mm de blindage avant ( mais il n'y en eu que 85 exemplaires , suivi de 7 exemplaires de la série E similaire, les plus représentés étant des séries précédentes donc 14.5mm ) , le PzKfw III étant à 30mm sur les séries E et F, comme le Pzkfw IV si on except les Ausf A qui ne devaient plus etre en service. Les chars tcheques sont un peu en retrait coté blindage , situés entre 25 et 28mm .
Coté français, en dehors des automitrailleuses, on se situe entre 35 et 43mm de blindage avant, sauf le Somua ( 47 ) et le B1bis ( 60 ).

Maintenant si on prends un exemple, le 3.7cm Kwk du PzKfw III perce à 100m ( et par 30° ) 34mm . Comme il ne peut toucher ni le plancher, ni le plafond d'un char,
seront à sa portée ( en exceptant les automitrailleuses et FT ) :
-sur l'avant : D1, à la marge le H35 (35mm)
-sur le coté : D1 , FCM36 et à la marge le H35 (35mm )
-sur l'arriere : D1, R35, R40, FCM 36, à la marge H35 et S35 ( 35mm )

Alain

Il convient aussi de préciser que les performances de tirs des différentes pièces antichars étaient souvent réalisées sur des pièces d'acier de blindage dont la dureté Brinell variait selon la nationalité des essais de tirs réalisés. Ainsi, les Allemands procédaient à des essais sur des plaques de blindage d'une dureté Brinell de 435/465, tandis que les Italiens, par exemple, se contentaient d'utiliser des plaques de blindage d'une dureté Brinell de la classe 210/245.

Il convient aussi de préciser que les performances de tirs des différentes pièces antichars étaient souvent réalisées sur des pièces d'acier de blindage dont la dureté Brinell variait selon la nationalité des essais de tirs réalisés. Ainsi, les Allemands procédaient à des essais sur des plaques de blindage d'une dureté Brinell de 435/465, tandis que les Italiens, par exemple, se contentaient d'utiliser des plaques de blindage d'une dureté Brinell de la classe 210/245.

Oui c'est clair, et c'est aussi pour ça qu'il faut préciser que tous les tableaux de performance de canons que j'ai donné dans ce fil n'ont qu'une seule source : allemande , sur blindage homogene ( i.e. non cémenté ), et bien avec un angle d'inclinaison de 30° ( 60° dans le systeme allemand ).
Rien que cet angle d'inclinaison peut induire en erreur suivant s'il prends pour réference l'un ou l'autre des systemes.
Analyser des performances postérieures à la campagne de France met en oeuvre des obus plus performants ( par exemple charge creuse ou coiffes ballistiques améliorées ) , des blindages inclinés ( ou la seule épaisseur ne suffit pas ) , des blindages plus travaillés ( non homogenes , avec couche extérieure durcie ) ou encore des protections extérieures comme les schurtzen destinés protéger le blindage lui même par détonation anticipée de l'obus.
En bref, c'est "plutot simple" d'analyser la période 39-40 , après ça se complexifie grandement.