Une défaite extraordinaire ?

Pétain envoie des militaires signés en Juin un armistice "capitulation" sans en référé au Parlement de la République.

Cher Pogba,
Vous devez ignorer qu'il [est] difficile de faire débattre un parlement autour d'un armistice pour une guerre qu'il n'a jamais votée. En effet, en 1939, à la suite d'une manipulation radicale certainement peu régulière, l'assemblée nationale a seulement accordé des crédits militaires. De plus, je ne suis pas certain que la constitution imposait ce vote, mais ... peut-elle prévoir une procédure pour la défaite ?
Hormis les difficultés pour réunir cette assemblée à Bordeaux, il lui restait la possibilité, le 10 juillet, de se manifester. Or même les déclarations des présidents des deux chambres vont dans le sens du soutien à Pétain, sans qu'il y ait la menace des baïonnettes. Ces spécialistes de la parlote se rattraperont 4 ans plus tard dans leurs mémoires.

Sur la forme, je vous conseille de mettre en sourdine vos hauts le coeur patriotiques et autres imprécations, un peu trop émaillées d'approximations orthographiques et grammaticales. Et ce n'est qu'un euphémisme. Si toutefois ces termes vous semblent trop abscons, je pourrai dorénavant, si cela vous agrée, vous entretenir de façon plus triviale.
JD

PS : BRANCA, ce n'est pas si mal, mais pour le style, le préfère de loin (l'amiral) FERNET.

Je ne minimise pas la difficulté. Je ne justifie pas non plus la IIIième République de cette période. Elle est née tout aussi étrangement qu'elle disparait.

Je m'insurge contre l'utilisation erronée en la circonstance des mots "Légitimité et légalité" ... termes sacrés pour un Etat-Nation digne de ce nom. Je n'ignore pas non plus que des canailles peuvent usurper la légalité pour se draper légitime ... et ce souvent au risque de l'unité d'ailleurs. On en a des exemples assez couramment. Voilà j'en ai terminé.

...

ni le Régime de Pétain en France ni la Bulgarie Roumanie Slovaquie et la Hongrie du régent Horthy ne sont des états "collaborationnistes" sinon des états qui pratiquent une collaboration d'Etat,

ce fil devient très dense et part dans toutes les directions y compris en Europe loin du sujet initial, une poule n'y retrouve plus ses petits on le voit dans les réponses des échanges

pour plus de clarté qu'on laisse l'équation de la défaite par la fraction de la démographie au km² rapporté au Temps T à ce fil qui est de plus en plus hors-sujet et j'invite plutôt les intervenants à se rapporter aux fils existants sur la Roumanie Hongrie Slovaquie Bulgarie (par ailleurs cette dernière non alliée du Reich sur le Front de l'Est au contraire de la Croatie mais en Yougoslavie Grèce) et la naissance du Régime du Pétain

Concernant Pétain, désolé mais il cède à Montoir en Octobre 1940. Et la collaboration est bien la politique de Laval.

Pour les autres pays je reste curieux

politique de collaboration d'Etat, le "collaborationnisme" c'est autre chose, investissez les fils sur la Croatie des oustachis ou l'Italie fasciste si vous voulez voir des ETATS "collaborationnistes"
qu'il y'ait eu des "collaborationnistes" est une chose, que tel ou tel Etat soit collaborationniste en est une autre

et pour le régime de Pétain ce soi-disant gouvernement "légal" et "légitime" de la France

la première question qui vient à l'esprit est de se demander pourquoi le régime de Vichy ne fut pas le Gouvernement légal et légitime de la France. C'est le droit positif, ce n'est pas comme on me l'avait dit il y'a quelques années lors de l'examen d'un projet de rapport au Conseil économique et social un "jugement de valeur qui n'a pas sa place dans un texte officiel".

C'est un fait juridique (...)

Les lois de Vichy
Actes dits "lois" de l'autorité de fait se prétendant "gouvernement de l'Etat Français"
Dominique Rémy

A méditer

La dernière citation me semble incompréhensible, bien que marqué du seau au coin du patriotisme le plus étriqué ...
JD

L’Italie serait donc dans quel camp, selon votre lecture monochrome ?
JD

Dans le camp des vaincus pardi, d'ailleurs ça lui a coûté la Monarchie à la fin de la guerre.

Précisément comme déjà souligné, il n'y a ni "légitimité" ni "légalité" du Régime de Pétain, déjà il faut commencer par là, l'établissement du régime étant consubstantiellement entaché d'illégalité et d'illégitimité et couvert par un coup d'état personnel
par expérience j'ai toujours constaté que ceux qui qui se piquent d'insister sur la dissidence gaulliste, la marginalise voire l'ostracise (à l'image de la politique pathologiquement hostile des soi-disant pays alliés ou amis comme les Etats-Unis) et contestent sa représentative sont par ailleurs bien peu regardants sur la Constitution Française, si ce régime est soi-disant si "légitime" et "légal" on demande pourquoi les Historiens et Constitutionnalistes discutent ce point depuis le 10 et 11 juin 1940.
il serait plus juste d'énoncer que chaque pays est un cas particulier et une exception plutôt de que d'adouber constitutionnellement Pétain et nous parler d'exceptionnalité Française,

Nous avons ouvert dans beaucoup trop de directions qu'on ne peut matériellement discuter avec précision sur un seul topic, aussi je vais m'attacher à la question de la légitimité et légalité concernant la France, voici l'analyse qu'en fait Eric Branca dans "L'ami américain", ainsi que le rappel du contexte et le déroulement des évènements. C'est ce que j'essayais précédemment ici grossièrement d'exprimer:

Je vais me permettre d'être très bête et "primaire"... Dès le 17 mai 1940, le "Maréchal", rappelé par Paul Reynaud, avait été propulsé sur l'avant-scène "politique", tout en constatant, de sa part, que la situation militaire française était déjà très mal barrée - dans ce seul cadre, il n'avait pas tort! -. Durant la troisième décade de juin 1940, lui et sa gouvernance étaient parvenus à sauver les fesses de la France Métropolitaine... on peut, certes, en débattre, mais cà avait été le cas, car la France, militairement vaincue, était parvenue à négocier, en Métropole, une "zone libre" qui avait perduré jusqu'en novembre 1942, ainsi que le contrôle de son "Empire Colonial" - les Allemands n'ayant pas les moyens de le faire! -.

Si on s'amuse à analyser la situation, lors de l'Armistice demandée le 21 ou 22 juin 1940, la France s'était avérée être la seule nation continentale européenne à bénéficier d'un tel "statut", alors qu'elle avait été, elle-même, l'initiatrice, avec les Ricains, des "conditions léonines" du Traité de Versailles de 1919.

Après, certes, entre 1940 et 1944, çà avait été une toute autre paire de manches, mais, dans le seul contexte "mai-juin 1940", l'action du "Maréchal" et de sa "gouvernance", même en se déculottant, étaient parvenues à +/- "sauver le cul" à une France "défaite". Si la Royal Navy était venu canonner la flotte française, en juillet 1940, mouillée à Mers-El-Kébir, après avoir "négocié", le plus diplomatiquement possible, la mise "hors service" des forces navales françaises stationnées à Alexandrie, ce n'était en rien par hasard, car les Brits craignaient, alors, qu'elle ne passe, directement ou indirectement, sous autorité allemande!

Il y a, là, aussi, un contexte qu'il convient de jamais oublier. Si l'Entente Cordiale, signée avec les Brits, en 1904, avait assez rapidement débouché, durant la Der des Ders, entre une entente fonctionnelle et largement amicale, entre les armées terrestres et les états-majors et anglais et français, le différent qui existait entre les deux marines, vieux de plus de trois siècles, lui, était toujours bien présent! Durant la période "1914-1918", la Marine Nationale française, s'était bien souvent retrouvée cantonnée à un rôle secondaire, ou bizarrement exposée en "première ligne", comme en 1915, lors de l'expédition des Dardanelles! Par contre, on oublie bien souvent d'évoquer le rôle essentiel des bâtiments français, mouillés dans le Canal de Suez, qui avaient "cassé" les offensives de l'armée ottomane, de même, que l'intervention de ses toutes premières formations d'hydravions, embarquées à bord de cargos "bricolés", qui avaient permis d'observer les mouvements des troupes turques et de prendre les dispositions en conséquence.

Je sais, je ne suis qu'une "vieille burne", mais, néanmoins, il convient le plus souvent de devoir remonter dans un passé militaire lointain, vieux souvent de plusieurs siècles, pour essayer de comprendre l'origine, dans des armées nationales, de leurs "motivations militaires particulières".

... bien que marqué du seau au coin du patriotisme le plus étriqué ...
JD

chut
sous le sceau du secret, JD a la tête dans le seau...

Pétain et la Suisse. viewtopic.php?f=24&t=59139&p=904278&hilit=Journaux+la+collaboration+#p904278

Les relations officielles avec la France de Pétain se limitèrent au début, selon les termes de Pilet, à « des rapports de pitié et d'aide » . L'économie française étant ruinée, il n'y avait guère de relations économiques. Mais les relations politiques ne tardèrent pas à devenir d'autant plus étroites.
Lorsque Stucki, au début de 1942, présenta à Pétain les vœux de Nouvel An du président de la Confédération, et du chef du Département politique, le maréchal donnait une impression d'étonnante vigueur intellectuelle . Après avoir exprimé une fois de plus sa grande sympathie pour la Suisse, ainsi que sa reconnaissance, il aborda le sujet de la collaboration avec l'Allemagne : « Je n'ai pas de raisons d'aimer particulièrement les Allemands; ils sont et restent nos ennemis héréditaires. Mais je dois reconnaître sans ambages qu'Hitler, en combattant contre la Russie, a protégé toute l'Europe, donc aussi la France, d'un immense danger. Je suis donc sincèrement disposé à collaborer avec lui pour la nouvelle Europe, pour autant que cela me soit plus ou moins possible. Mais les Allemands manquent malheureusement de sens psychologique et ne peuvent ou ne veulent pas comprendre qu'on ne pourra arriver, dans les formes actuelles, à une collaboration véritablement fructueuse. Comment rendre plausible au peuple français la nécessité de cette collaboration si l'on peut me répondre, à bon droit, que, pour l'Allemagne, cette collaboration a uniquement consisté jusqu'ici à pomper la France dans une mesure extrême, à imposer des charges vraiment insupportables pour l'entretien de l'armée d'occupation et à retenir les prisonniers de guerre dont nous aurions tant besoin... Une stagnation malheureuse et dangereuse se prolonge ainsi dans le domaine de la collaboration, et je ne vois aucune possibilité d'apporter un changement »