Première ligne de défense

Bonjour,

Dans le contexte d'un fil sur les opérations de mai-juin 1940 vues sous l'angle des réserves (viewtopic.php?f=126&t=60421) je me pose quelques questions sur la ligne Maginot (dans sa partie Suisse - Mer du Nord) : en dehors de quelques cas spécifiques, comme Longwy par exemple, la ligne Maginot constituait-elle une ligne une première ligne de défense "continue" le long des frontières avec la Belgique, le Luxembourg et l'Allemagne ?

En regardant les cartes du site https://wikimaginot.eu/V70_carto_secteur.php j'ai l'impression qu'il y a une continuité d'ouvrages sauf dans les secteurs des 1e armée et 9e armées où la situation n'est pas très claire, ce qui donnerait l'organisation suivante pour cette première ligne :

- front de la 7e armée : SF Flandres (forme une première ligne d'ouvrage sur tout le front de l'armée)
- front du BEF : SF Lille (idem)
- front de la 1e armée : SF Escaut et 101e DIF (ne correspondent qu'à une partie de la zone) - le SF Escaut serait renforcé (?) par la 2e DINA, la 101e DIF par la 1e DM et la 5e DINA occuperait un secteur vide à droite de la 101e DIF ?
- front de la 9e armée : 41e CAF et 102e DIF (ne correspondent qu'à une partie de la zone) - des DI "normales" complèteraient le front ; question subsidiaire : le 41e CAF possède des unités de forteresse. Joue-t-il également le rôle d'un CA ordinaire en encadrant des divisions "normales" ?
- front de la 2e armée : SF Montmédy (forme une première ligne d'ouvrage sur tout le front de l'armée)
- front de la 3e armée : 42e CAF - SF Thionville - SF Boulay (forment une première ligne d'ouvrage sur tout le front de l'armée)
- front de la 4e armée : SF Faulquemont - SF Sarre (idem)
- front de la 5e armée : SF Rohrbach - 43e CAF - SF Haguenau - 103e DIF (idem)
- front nord de la 8 armée : 104e DIF - 105e DIF - 44e CAF - SF Altkirch - SF Monbéliard (idem)

Cette organisation est-elle correcte ?

Merci par avance de vos réponses.

Bonjour,
De ce que j'avais cru comprendre d'après mes très modestes "recherches" à propos de la Ligne Maginot, l'artillerie des "grands ouvrages fortifiés" était censée pouvoir "recouper ses tirs" à son débattement latéral maximal.

C'était, en gros, le dispositif de défense qui existait, alors, sur les fronts des 3^ème, 4^ème et 5^ème Armées et s'étendaient de Thionville à Haguenau.... les unités d'artillerie et d'infanterie déployées entre eux étant censées compléter les défenses.

Au delà de l'extrémité ouest du dispositif de la 4ème Armée, donc, entre Thionville et Montmédy, çà s'était compliqué, car, "en face", il y avait le Grand Duché du Luxembourg, réputé neutre, qui, lui, non plus, à l'instar du Royaume belge, mais beaucoup plus discrètement, ne voyait pas d'un très bon œil, l'aménagement, sur sa frontière, d'une puissante ligne de défense fortifiée française!

L'ultime "forteresse", celle de Montmédy, située à l'extrème nord du département de la Meuse, avait, alors, constitué la limite de la construction "continue" de la Ligne Maginot "Est"; entre autres, en raison de sa proximité immédiate avec la frontière franco-belge, qui, elle, démarrait, de fait, quelques centaines de mètres au nord de la commune française de Mont-Saint-Martin, située, elle-même, à +/- 3 km au nord de Longwy!

Bonjour,

Dans le contexte d'un fil sur les opérations de mai-juin 1940 vues sous l'angle des réserves (viewtopic.php?f=126&t=60421) je me pose quelques questions sur la ligne Maginot (dans sa partie Suisse - Mer du Nord) : en dehors de quelques cas spécifiques, comme Longwy par exemple, la ligne Maginot constituait-elle une ligne une première ligne de défense "continue" le long des frontières avec la Belgique, le Luxembourg et l'Allemagne ?

En regardant les cartes du site https://wikimaginot.eu/V70_carto_secteur.php j'ai l'impression qu'il y a une continuité d'ouvrages sauf dans les secteurs des 1e armée et 9e armées où la situation n'est pas très claire, ce qui donnerait l'organisation suivante pour cette première ligne :

- front de la 7e armée : SF Flandres (forme une première ligne d'ouvrage sur tout le front de l'armée)
- front du BEF : SF Lille (idem)
- front de la 1e armée : SF Escaut et 101e DIF (ne correspondent qu'à une partie de la zone) - le SF Escaut serait renforcé (?) par la 2e DINA, la 101e DIF par la 1e DM et la 5e DINA occuperait un secteur vide à droite de la 101e DIF ?
- front de la 9e armée : 41e CAF et 102e DIF (ne correspondent qu'à une partie de la zone) - des DI "normales" complèteraient le front ; question subsidiaire : le 41e CAF possède des unités de forteresse. Joue-t-il également le rôle d'un CA ordinaire en encadrant des divisions "normales" ?
- front de la 2e armée : SF Montmédy (forme une première ligne d'ouvrage sur tout le front de l'armée)
- front de la 3e armée : 42e CAF - SF Thionville - SF Boulay (forment une première ligne d'ouvrage sur tout le front de l'armée)
- front de la 4e armée : SF Faulquemont - SF Sarre (idem)
- front de la 5e armée : SF Rohrbach - 43e CAF - SF Haguenau - 103e DIF (idem)
- front nord de la 8 armée : 104e DIF - 105e DIF - 44e CAF - SF Altkirch - SF Monbéliard (idem)

Cette organisation est-elle correcte ?

Merci par avance de vos réponses.

Hello,
En fait, si tu as récupéré le fichier d'affectations temporelles, tu as les réponses en terme d'organisation .
Il y a donc quelques petits manques a l'organisation que tu définis :
-5e Armée, il manque le SF Vosges
-8e Armée, il manque le SD Belfort

A cela il faut ajouter :
Front de l'armée des alpes : SF Dauphiné, SF Savoie , SD Rhone, SF Alpes-Maritimes
GA3 : SF Jura ( 45eCAF) , 45e CAF

Les DIF ont été formés sur base d'anciens SD/SF
101e DIF : ex SF Maubeuge
102e DIF : ex SD Ardennes
103e DIF : ex SF Bas-Rhin
104e DIF : ex SF Colmar
105e DIF : ex SF Mulhouse

les CAF ,réçents eux aussi, proviennent :
41e CAF : ex 24e CA
42e CAF : ex RF Metz et SF Crusnes
43e CAF : ex RF Lauter et SF Vosges
44e CAF : ex RF Belfort
45e CAF : ex CA du Jura

Pour bien faire, il te faudrait le tome III de "Hommes et ouvrages de la ligne Maginot" de Alain Hohnadel et Jean Yves Mary , ed H&C, P62 et suivantes. Tu y trouveras tous les ouvrages détaillés du nord au sud avec les troupes d'intervalles détaillées.
https://histoireetcollections.com/fr/2e ... 11106.html

Grosso modo, sur le front Nord-Est, en dehors de quelques ouvrages situés plus sur les arrieres formant des secteurs défensifs, les ouvrages longent la frontiere de la Suisse jusqu'a la manche.
On trouvera uniquement des petits ouvrages entre la Manche et le SF Montmedy. Les GA2 et GA3 voient donc leur front intégralement couverts par des fortifications solides.
Si le secteur de percée des Allemands est situé avec Sedan comme borne sud, ce n'est donc pas du au hasard.
Les lignes fortifiées ne suivent pas l'exacte frontiere, on est généralement un peu en retrait et les lignes défensives sont positionnées pour profiter de la morphologie du terrain.
Les ouvrages sont sensés s'apporter une protection mutuelle avec leur artillerie.
On trouvera alors les troupes d'équipage, les forces d'intervalle et les forces de renforcement.
Pendant que les équipages tiennent les ouvrages et utilisent si besoin l'artillerie sous béton/acier dont ils disposent, entre les ouvrages majeurs sont positionnées les forces d'intervalle . Un peu plus en arriere sont situées les forces de renforcement sous le commandement de l'infanterie classique.
Voici par exemple le détail du front de la 9e Armée au 30/04/1940.

On voit que 4 divisions se succedent le long du front, les 4e DINA, 18e DI, 61e DI et 102e DIF. La Cavalerie, prete à "bondir", se positionne en avant de la ligne défensive visible ici en bleu ( qui suit la Meuse sur la partie droite).
Il apparait donc que le 102e DIF n'occupe que la partie droite de ce dispositif sous l'autorité du 41e CAF ( la 61e DI est également incluse dans ce corps). Le 11e CA prends en charge la défense des points situés plus à l'ouest avec la 18e DI, la 4e DINA est au front encore plus à l'ouest ( reserve 9e armée ).
Dans ce cas ci, si on écarte la zone tenue par la 102e DIF, c'est donc l'infanterie classique qui occupe les blockaus ( il n'y a pas d'ouvrages majeurs dans cette zone) .

Le 41e CAF, en mai 1940 comporte :
Infanterie : 102e DIF, 61e DI
Artillerie : 391e RAT, 160e RAP, 146e RAL

Le 11e CA comporte :
Infanterie : 22e DI, 18e DI ( la 4e DINA vient de basculer en reserve de 9e Armée)
Cavalerie : 17e GRCA
Artillerie : 111e RALCH, II/102e RAL, 308e RA, II/11e RAD (5e DIM)
Selon toute logique, la 4e DINA devait etre remplacée par la 22e DI au front( les divisions au front alternaient durant la drole de guerre ).

Sur les arrieres de l'armée on va trouver la 5e DIM, 22e DI et 53e DI. Le mouvement Dyle-Breda prévu fait rabbatre les divisions occidentales vers la Meuse , la 102e DIF restant fixe ( axe de rotation Revin) .

Je ne sais pas si cela répondra à tes interrogations, la ligne Maginot n'est pas ma spécialité mais je peux toujours essayer de répondre si tu as besoin de compléments.

Alain

Merci pour toutes ces informations Alain !

En résumé il n'y a pas de ligne Maginot du Luxembourg à la Mer du nord.

Il faut donc qu'on se démerde avec la démographie allemande bien travaillé pour paraphraser les hantises de Clémenceau de 1919, les chars en 3 paquets de 1000, l'aviation d'assaut, le canon de 88 à double emploi, quelques autres préparations anticipés et les certitudes idiotes de notre EM.

Aujourd'hui on trouve différentes explications quant au fait de n'avoir pas construit la ligne jusqu'à la mer du nord. De toute évidence cette ligne faite de points forts et d'espace avait une utilité puisqu'elle a tenu face aux italiens. Mais il fallait combler les espaces par du mouvement pour harceler l'assaillant. L'espace entre le Luxembourg et la Mer du Nord était il trop grand ou mal pensé.

Vu le résultat cela ne fait aucun doute.

14/18 avait liquidé la jeunesse masculine et vidé les caisses , la crise de 29 bouzillé toute une partie de nos entreprises,les histoires Stavisky montrent la déroute de notre système politico financier...une bonne partie des politiciens sont prêts à Trahir...Une partie de nos militaires ne croient pas à une guerre réelle mais tablent sur une entente avec les nazis....

Hello,
Cette partie de la ligne défensive était, sauf erreur de ma part, surnommée la "maginette".
Cela dit, il ne faut pas non plus définir qu'elle n'avait aucune valeur défensive. Si vous placez quelques fossés antichar, quelques milliers de mines, éventuellement des dents de Dragon, des rails de chemin de fer plantés dans le sol , un ou deux abris d'artillerie et des bunkers, vous pouvez retenir un assaut blindé le temps que des forces de colmatage puissent arriver.

Non, le probleme majeur c'est qu'elle a été vidée de ses effectifs.

En effet, si vous regardez bien les cartes, le point de rotation des armées françaises dans le cadre de l'opération Dyle-Breda se situe exactement la ou se termine la ligne maginot réelle. Du coup, la majeur partie des forces qui occupaient cette zone ont été projetées en avant.
S'appuyer sur la Meuse, de Charleville-mezieres jusqu'a Namur n'etait pas une si mauvaise idée, cela crée un formidable fossé anti-char. Deux options ensuite, de Namur à Maastricht il y a encore la Meuse, puis le canal Albert vers la mer, ou au nord, si vous passez la trouée de Gembloux, vous retrouvez des cours d'eau (la Dyle par exemple ) à partir de Wavre jusqu'a la mer du nord.
La défense Belge s'est focalisée sur une défense du PFN ( Namur ) et PFL ( Liege ) et le long du canal Albert.
Une des clef de l'affaire se situe donc à Eben-Emael ( situé à la croisée de la Meuse et du Canal Albert ), qui n'aurait pas du craquer aussi vite, ouvrant ainsi une percée à un endroit primordial du systeme défensif Belge et créant une autoroute en direction de Hannut-Gembloux.
Ce n'est pas pour rien que le corps de cavalerie devait s'y rendre en protection de l'avancée de l'infanterie française ( peu de confiance dans la défense belge ? ).
Mais le teuton avait d'autres idées en tête et c'est plus au sud que l'attaque principale s'est située, grosso modo entre Sedan et Namur.

Donc en résumé, si cette ligne défensive avait été solidement fortifiée, il fallait rester dessus et ne pas porter assistance aux Belges, et si on la quittait des le début de l'offensive il aurait été stupide d'y investir des milliards de francs.
A lire :


Alain

Hello,
Cette partie de la ligne défensive était, sauf erreur de ma part, surnommée la "maginette".

Donc en résumé, si cette ligne défensive avait été solidement fortifiée, il fallait rester dessus et ne pas porter assistance aux Belges, et si on la quittait des le début de l'offensive il aurait été stupide d'y investir des milliards de francs.
A lire :


Alain

Intéressant, je vais certainement mettre ce livre dans ma liste d'achat. Sinon vous avez prononcer le mot magique "SEDAN" après Bouillon qui nous le fait boire en 40. Le général BOURACHOT l'évoque justement De SEDAN à SEDAN en 2 tomes 1870-1940

Maintenant pour en revenir à la question "Fallait il aller en Belgique ?".

Certain vous dirons que c'était la seule façon de s'assurer de l'intervention des Britanniques. Le précédent étant la déclaration de guerre de Britanniques en 1914. Non pas pour nos beaux yeux, non pas pour une cordiale entente mais parce que les allemands ont attaqué la Belgique (contrairement à 1870). Pour mémoire l'indépendance et la neutralité perpétuelle de la Belgique ont été reconnues internationalement par le Traité de Londres de 1839, qui a également défini les frontières actuelles de la Belgique. Le plat pays étant un intervalle entre La France et ... L'Allemagne (Prusse) après 1870.

Certains autres peuvent dire que puisque les Allemands n'ont pas attaqué la Ligne Maginot de face, il fallait la construire jusqu'à la Mer du nord et se tenir à la défense des points forts et des espaces comme prévu. Dans ce cas pourquoi auraient ils attaqué la Belgique s'il n'étaient pas sûr de percé la Ligne Maginot version Mer du Nord. Dans cette hypothèse l'intégrité de la Belgique tenait par l'incapacité d'entrer en France. Cela ramène une autre question attaqué la Belgique et la Hollande pour atteindre la manche et la mer du nord afin d'attaquer l'Angleterre. Qu'aurait fait la France ?

Bon autant s'arrêter là on n'est plus dans l'histoire mais dans l'uchronie.